Pappuer schrieb am 17. August 2013 21:10
> -fdik- schrieb am 17. August 2013 10:46
> > > Natürlich ist er irgendwo vorhanden. Sonst läuft firefox nicht.
> > Da irrst Du. Es gibt tatsächlich Situationen, in denen Wrapper
> > wegoptimiert werden.
> Dann reden wir aber von einem anderen Programm.
Nein, nur von optimierenden Compilern.
> Aber auch hier ist es
> jederzeit möglich, den Zustand des Computers exakt zu beschreiben.
Ja, und? Wieso soll es nicht möglich sein?
> > Nun, sehr viel ist durch Physik nicht erklärbar – es ist ja gerade
> > alles Physikalische durch Physik zu erklären, und anderes gerade
> > nicht. Das gilt nicht nur für Qualia, sondern auch für die Mathematik
> > selbst z.B. Auch die ist nicht durch Physik erklärbar. Das macht aber
> > auch nichts, das ist ja auch nicht die Aufgabe der Physik, die
> > Mathematik zu erklären.
> Ja, aber Qualia haben ja Einfluss auf die physikalische Realität,
> weil Menschen wegen ihrer Qualia ja in der Regel irgendwelche
> Handlungen ausführen. Und wenn jetzt im Hirn alles den Naturgesetzen
> gehorcht, müssen Gefühle das Produkt dieser rein mathematischen
> Naturgesetze sein. Und das können bzw. wollen viele Leute nicht
> akzeptieren.
Ja, und zwar, weil das falsch ist.
Weder die Informatik noch die Softwarekunst fallen in das Fachgebiet
der Physik. Wenn die Softwarethese stimmt, und ein Bewusstsein, gar
ein reflektierendes, sprachbegabtes (also das, was ich “Geist” nenne)
ist in Software implementiert, dann das ebensowenig.
> > > Aber wenn alles physikalisch erklärbar sein soll, müsste man sie auch
> > > objektiv erklären können. Es dürfte keine Entitäten oder Phänomene
> > > geben, die nur subjektiv erklärbar sind.
> > Es ist nicht alles physikalisch erklärbar, wie gesagt. Und
> > selbstverständlich gibt es Subjektives.
> Nach dem Selbstverständnis unserer heutigen Physik ist das aber
> anders.
Physiker, die diesen Glauben haben, irren.
> > > > Da sagen mir bekannte Physiker etwas anderes.
> > > Dann frag ihn doch, warum so wenig Analogrechner benutzt werden.
> > Was hat das damit zu tun, bitte?
> Mit der Ungenauigkeit.
Und was soll die ausmachen?
> > > Völlig unerheblich, da ich schon x-mal erklärt habe, dass selbst ein
> > > deterministisches Universum nicht völlig vorhersagbar ist. Wenn ein
> > > Neuron wirklich fast unendlich empfindlich auf Störungen reagieren
> > > würde, könnte es nicht funktionieren.
> > Das halte ich für falsch. Man kann problemfrei nicht-diskrete
> > Automaten finden, die funktionieren.
> Ja, aber keine solchen Automaten, die wie du es für das Gehirn
> postulierst, sehr empfindlich auf die Ausgangssituation reagieren.
Woher weisst Du denn, was ich da postuliere? Wir haben doch noch gar
nicht darüber gesprochen. Übrigens würde ich mich derzeit auch noch
zurückhalten, da überhaupt eine Ansage zu machen.
So wie's aussieht, implementiert die biologische Maschine, die wir
ZNS nennen, ein rekurrentes neuronales Netz, und zwar kein diskretes.
Was da an Software drauf läuft auf diesem Rechner, darüber wissen wir
bisher herzlich wenig. Tut mir leid, ich gehöre nicht zu den Leuten,
die jetzt munter drauflos schwadronieren. Ich will lieber wissen als
rumraten.
> > > Ich habe auch schon x-mal geschrieben, dass der plötzliche Tod vieler
> > > tausend Neuronen keinen Einfluss auf die Funktionsfähigkeit des Hirns
> > > hat, was deine Behauptungen widerlegt.
> > Ich weiss jetzt nicht, welche Behauptung das widerlegen soll.
> Siehe oben.
Ich kann da keinerlei Behauptung erkennen, die durch so etwas
widerlegt werden könnte. Ich sehe ja nicht einmal etwas, was ich
gesagt habe, was diesen Sachverhalt berührt.
> -fdik- schrieb am 17. August 2013 10:46
> > > Natürlich ist er irgendwo vorhanden. Sonst läuft firefox nicht.
> > Da irrst Du. Es gibt tatsächlich Situationen, in denen Wrapper
> > wegoptimiert werden.
> Dann reden wir aber von einem anderen Programm.
Nein, nur von optimierenden Compilern.
> Aber auch hier ist es
> jederzeit möglich, den Zustand des Computers exakt zu beschreiben.
Ja, und? Wieso soll es nicht möglich sein?
> > Nun, sehr viel ist durch Physik nicht erklärbar – es ist ja gerade
> > alles Physikalische durch Physik zu erklären, und anderes gerade
> > nicht. Das gilt nicht nur für Qualia, sondern auch für die Mathematik
> > selbst z.B. Auch die ist nicht durch Physik erklärbar. Das macht aber
> > auch nichts, das ist ja auch nicht die Aufgabe der Physik, die
> > Mathematik zu erklären.
> Ja, aber Qualia haben ja Einfluss auf die physikalische Realität,
> weil Menschen wegen ihrer Qualia ja in der Regel irgendwelche
> Handlungen ausführen. Und wenn jetzt im Hirn alles den Naturgesetzen
> gehorcht, müssen Gefühle das Produkt dieser rein mathematischen
> Naturgesetze sein. Und das können bzw. wollen viele Leute nicht
> akzeptieren.
Ja, und zwar, weil das falsch ist.
Weder die Informatik noch die Softwarekunst fallen in das Fachgebiet
der Physik. Wenn die Softwarethese stimmt, und ein Bewusstsein, gar
ein reflektierendes, sprachbegabtes (also das, was ich “Geist” nenne)
ist in Software implementiert, dann das ebensowenig.
> > > Aber wenn alles physikalisch erklärbar sein soll, müsste man sie auch
> > > objektiv erklären können. Es dürfte keine Entitäten oder Phänomene
> > > geben, die nur subjektiv erklärbar sind.
> > Es ist nicht alles physikalisch erklärbar, wie gesagt. Und
> > selbstverständlich gibt es Subjektives.
> Nach dem Selbstverständnis unserer heutigen Physik ist das aber
> anders.
Physiker, die diesen Glauben haben, irren.
> > > > Da sagen mir bekannte Physiker etwas anderes.
> > > Dann frag ihn doch, warum so wenig Analogrechner benutzt werden.
> > Was hat das damit zu tun, bitte?
> Mit der Ungenauigkeit.
Und was soll die ausmachen?
> > > Völlig unerheblich, da ich schon x-mal erklärt habe, dass selbst ein
> > > deterministisches Universum nicht völlig vorhersagbar ist. Wenn ein
> > > Neuron wirklich fast unendlich empfindlich auf Störungen reagieren
> > > würde, könnte es nicht funktionieren.
> > Das halte ich für falsch. Man kann problemfrei nicht-diskrete
> > Automaten finden, die funktionieren.
> Ja, aber keine solchen Automaten, die wie du es für das Gehirn
> postulierst, sehr empfindlich auf die Ausgangssituation reagieren.
Woher weisst Du denn, was ich da postuliere? Wir haben doch noch gar
nicht darüber gesprochen. Übrigens würde ich mich derzeit auch noch
zurückhalten, da überhaupt eine Ansage zu machen.
So wie's aussieht, implementiert die biologische Maschine, die wir
ZNS nennen, ein rekurrentes neuronales Netz, und zwar kein diskretes.
Was da an Software drauf läuft auf diesem Rechner, darüber wissen wir
bisher herzlich wenig. Tut mir leid, ich gehöre nicht zu den Leuten,
die jetzt munter drauflos schwadronieren. Ich will lieber wissen als
rumraten.
> > > Ich habe auch schon x-mal geschrieben, dass der plötzliche Tod vieler
> > > tausend Neuronen keinen Einfluss auf die Funktionsfähigkeit des Hirns
> > > hat, was deine Behauptungen widerlegt.
> > Ich weiss jetzt nicht, welche Behauptung das widerlegen soll.
> Siehe oben.
Ich kann da keinerlei Behauptung erkennen, die durch so etwas
widerlegt werden könnte. Ich sehe ja nicht einmal etwas, was ich
gesagt habe, was diesen Sachverhalt berührt.