rand0m1z3r schrieb am 15. Oktober 2013 18:56
> Euro2001 schrieb am 15. Oktober 2013 18:12
>
> > Du sprichst von "Homosexuellen ausmerzen", also Personen. Da gibt es
> > zwei Möglichkeiten: entweder der Rauswurf aus der jeweiligen
> > Gemeinschaft
> > oder das Unterdrücken der Homosexualität durch sozialen
> > Druck. Beides wird praktiziert.
>
> Wie soll dieser "Rauswurf" konkret aussehen? Hast Du Beispiele, wo
> Evangelikale Homosexuelle in irgend einer Form hinausgeworfen haben?
> Wenn Du die kirchliche Gemeinschaft meinen solltest, nun, dann ist
> das ihr gutes Recht.
>
> Soso. Wo werden den Homosexuelle in Deutschland, die ja immerhin
> sogar heiraten dürfen, oder Kinder adoptieren, oder alle naslang CSDs
> mit blanken Hintern und Lederklamotten abhalten durch "sozialen
> Druck" unterdrückt? Es gibt, außers Israel vielleicht noch, kaum ein
> so liberales Land wie unseres.
Sorry, rand0m1z3r, Du willst nicht! Ich habe mal mein Argument wieder
hergestellt, um Dir mal Deine Argumentationsweise vor Augen zu
führen.
Wo bitte kommt in meinem Argument "Deutschland" vor? Ich schreibe
lediglich, dass es mit der Toleranz in religiösen Gruppen u.U. nicht
weit her ist, und je fundamentaler sie sind, desto schlimmer wird es.
> > > Mit ist da nichts bekannt. Von islamischen Ländern kann man das
> > > allerdings sagen, da passiert es tausendfach.
> >
> > In islamischen Ländern gilt in der Regel der Islam als
> > Staatsreligion. Damit kommt man schon fast automatisch nicht an einem
> > drakonischen Gesetz gegen Homosexualität vorbei.
>
> Gut. Dann aber bitte auch darauf herumhacken, und nicht ausgerechnet
> auf christlichen Leuten, wo Homosexualität längst toleriert wird.
Ja, wie Du ein paar Zeilen weiter oben schreibst, ist es das gute
Recht christlicher Gemeinschaften, Homosexuelle rauszuschmeißen.
Soviel zur Toleranz!
> > Schaut man in die Bibel (zugegeben, AT), dann finden sich dort
> > ebenfalls Vorschriften, dass man Homosexuelle hinrichten soll.
>
> Wer richtet sich denn bitte noch nach dem AT? Dieses gekünstelte
> Beispiel ist so typisch.
> Also, in welchem christlichen Land werden Homosexuelle hingerichtet,
> sich auf das AT berufend?
Es gibt zum Glück kein "christliches Land" im Sinne eines
Religionsstaates (ok, Vatikan). Aber Du lieferst ja netterweise
weiter unten mit Jamaica ein Land, das Homosexualität strafrechtlich
behandelt - mit einer mehrheitlich "christlichen" Bevölkerung.
> > > In der zweiten Hälfte des 13. Jahrhunderts wandelte sich der Beischlaf
> > > zwischen Männern, der unter dem Begriff Sodomie gefasst wurde, von einer
> > > zwar sündigen, aber meist völlig legalen Praxis zu einem Verbrechen,
> > > das fast überall in Europa mit der Todesstrafe bedroht wurde.
> > Auch hier wurde eine Glaubensvorschrift zu einem weltlichen Gesetz,
> > das in Europa noch bis heute seine Spuren hinterlässt - zuletzt in
> > Russland mit seinen tollen neuen Gesetzen gegen "Schwulenpropaganda".
>
> Ui, im 13. Jahrhundert. Was für ein Glück, dass dieses schon 800
> Jahre zurück liegt.
> Was willst Du Dir eigentlich beweisen?
Nicht schon wieder das Argument nur zur Hälfte beantworten. Davon
abgesehen, die Todesstrafe wurde offenbar erst im 18. Jhdt durch die
Verurteilung zum Dienst auf der Galere ersetzt.
> > Auch hier wurde eine Glaubensvorschrift zu einem weltlichen Gesetz,
> > das in Europa noch bis heute seine Spuren hinterlässt - zuletzt in
> > Russland mit seinen tollen neuen Gesetzen gegen "Schwulenpropaganda".
>
> Den Zusammenhang kannst Du bestimmt nicht belegen. Rußland ist ein
> souveräner Staat, genauso wie Jamaika, wo es auf Homosexualität 25
> Jahre Knast gibt.
Es gibt zumindest Indizien für den Zusammenhang in Russland: 2007
wurde ein Unterricht in den "Grundlagen der orthodoxen Kultur"
eingeführt, an dem alle Schüler teilnehmen müssen, unabhängig von
ihrer weltanschaulichen Zugehörigkeit. Das Fach wurde auf Betreiben
des russisch-orthodoxen Patriarchen eingeführt.
Das alleine schon zeigt, dass es einen massiven Einfluss der Kirche
auf die Politik gibt. Dass die russisch-orthodoxe Kirche extrem
homophob ist, ist auch keine Neuigkeit.
Und auch Jamaica ist ein gutes Beispiel. Zunächst: die Höchststrafe
sind "nur" maximal 10 Jahre, die können aber mit schwerer
Zwangsarbeit kombiniert werden.
Das Land steht auch außer Verdacht, auch nur im entferntesten
islamisch beeinflusst zu sein. Dafür haben die evangelikalen Kirchen
dort mit rund 30% einen recht hohen Anteil an der Bevölkerung und
entsprechenden Einfluss. Und siehe da, die Begründung für die Strafe
ist "Aufrechterhaltung christlicher Werte".
Quelle:
> http://www.joshuaproject.net/international/de/countries.php?rog3=JM&sf=percentevangelical&so=asc
Nett sind auch die jamaicanischen Musiker, die dort mit Texten mit
Aufrufen zur Jagd auf Homosexuelle wohl eher in den Charts als vor
Gericht landen. Hierzulande führt das zu Recht zu einer Anzeige wegen
Volksverhetzung.
Siehe:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Battyman-Tune
> > Nach meinen Recherchen leider der Regelfall, wenn auch ein besonders
> > extremer.
>
> Das halte ich für nicht zutreffend. Bist Du vielleicht etwas
> christianophob?
Nein, eigentlich sogar das Gegenteil. Obwohl ich mich langsam frage,
ob ich nicht doch eine masochistische Ader habe.
Übrigens bin ich jetzt beim Recherchieren auf eine Anklage gegen
einen pfingstbewegten Pastor in Schweden wegen seiner Predigt gegen
Homosexuelle gestoßen. Er wurde allerdings schlussendlich
freigesprochen, da man seine Aussagen als durch die Meinungfreiheit
gedeckt ansah. Aber auffällig ist doch, dass es wieder ein
fundmentalistisch orientierter Priester ist.
> > Pervers. Während auf der Basis amerikanischer Gesetze Leute wirklich
> > hingerichtet werden, bleibt es in Europa bei der Forderung nach
> > Hinrichtungen, zum Glück.
>
> Wer wird da weswegen hingerichtet? Schwule für ihre Neigung, oder
> Mörder für ihre Taten. Du vermischst hier Dinge nach belieben.
Es werden Personen auf Grund von Paragrafen verurteilt, die in den
jeweiligen Ländern geltendes Recht sind.
> > Es kommt erst mal nicht darauf an, was in einem Gesetzbuch genau
> > steht. Es kommt darauf an, worauf sich eine Gesetzgebung gründet.
> > "Sharia" bedeutet zunächst einfach mal nur "religiöses Gesetz". Es
>
> Versuchst Du gerade, diese Perversion schön zu reden?
Nein, ich bin ausdrücklich Gegner der Todesstrafe. Aber bei Dir klang
es so, dass Hinrichtungen auf Grund von Strafen nach dem jeweiligen
Strafgesetzbuch ein Alleinstellungsmerkmal islamischer Länder sei.
> > Und genau in diesem Sinne ist meine Bemerkung einer "christlichen
> > Sharia" gemeint - ich glaube, früher nannte man es "gottgefällige
> > Gesetze"
>
> Ein doch sehr bemühter Vergleich.
Nein, es ist religiös begründetes Recht, und das hat einer *modernen*
Gesellschaft nichts zu suchen. Aber das scheinst Du nicht akzeptieren
zu wollen.
> > Forderung zurückgewiesen werden. Das gilt auch für die Forderung
> > christlicher Kirchen, gleichgeschlechtliche Partnerschaften zu
> > diskriminieren.
>
> Weil christliche Kirchen sich auf die FAMILIE beziehen, also eine
> biologische Tatsache, und nicht hedonistischen Inhalten. Und das
> finde ich auch korrekt so!
Dann sollen die Kirchen (allgemeiner: die Religionen) danach leben,
aber den Rest in Ruhe lassen, der so nicht leben will. Genau das ist
meine Forderung.
Wenn ein Gesetz homosexuelle Beziehungen erlaubt, dann bedeutet das
noch lange nicht, dass jetzt jeder in einer solchen Beziehung leben
*muss*. Es bedeutet nur, dass sich kein anderer einmischen soll - vor
allem nicht mit Ratschlägen, die nicht gewünscht werden.
Übrigens solltest Du Deine biologischen Kenntnisse auffrischen - es
kommt auch in freier Wildbahn zu homosexuellen Kontakten und
Beziehungen. Noch versteht niemand, warum es so ist (was ist der
evolutionäre Vorteil?), aber sie werden immer wieder beobachtet.
> Euro2001 schrieb am 15. Oktober 2013 18:12
>
> > Du sprichst von "Homosexuellen ausmerzen", also Personen. Da gibt es
> > zwei Möglichkeiten: entweder der Rauswurf aus der jeweiligen
> > Gemeinschaft
> > oder das Unterdrücken der Homosexualität durch sozialen
> > Druck. Beides wird praktiziert.
>
> Wie soll dieser "Rauswurf" konkret aussehen? Hast Du Beispiele, wo
> Evangelikale Homosexuelle in irgend einer Form hinausgeworfen haben?
> Wenn Du die kirchliche Gemeinschaft meinen solltest, nun, dann ist
> das ihr gutes Recht.
>
> Soso. Wo werden den Homosexuelle in Deutschland, die ja immerhin
> sogar heiraten dürfen, oder Kinder adoptieren, oder alle naslang CSDs
> mit blanken Hintern und Lederklamotten abhalten durch "sozialen
> Druck" unterdrückt? Es gibt, außers Israel vielleicht noch, kaum ein
> so liberales Land wie unseres.
Sorry, rand0m1z3r, Du willst nicht! Ich habe mal mein Argument wieder
hergestellt, um Dir mal Deine Argumentationsweise vor Augen zu
führen.
Wo bitte kommt in meinem Argument "Deutschland" vor? Ich schreibe
lediglich, dass es mit der Toleranz in religiösen Gruppen u.U. nicht
weit her ist, und je fundamentaler sie sind, desto schlimmer wird es.
> > > Mit ist da nichts bekannt. Von islamischen Ländern kann man das
> > > allerdings sagen, da passiert es tausendfach.
> >
> > In islamischen Ländern gilt in der Regel der Islam als
> > Staatsreligion. Damit kommt man schon fast automatisch nicht an einem
> > drakonischen Gesetz gegen Homosexualität vorbei.
>
> Gut. Dann aber bitte auch darauf herumhacken, und nicht ausgerechnet
> auf christlichen Leuten, wo Homosexualität längst toleriert wird.
Ja, wie Du ein paar Zeilen weiter oben schreibst, ist es das gute
Recht christlicher Gemeinschaften, Homosexuelle rauszuschmeißen.
Soviel zur Toleranz!
> > Schaut man in die Bibel (zugegeben, AT), dann finden sich dort
> > ebenfalls Vorschriften, dass man Homosexuelle hinrichten soll.
>
> Wer richtet sich denn bitte noch nach dem AT? Dieses gekünstelte
> Beispiel ist so typisch.
> Also, in welchem christlichen Land werden Homosexuelle hingerichtet,
> sich auf das AT berufend?
Es gibt zum Glück kein "christliches Land" im Sinne eines
Religionsstaates (ok, Vatikan). Aber Du lieferst ja netterweise
weiter unten mit Jamaica ein Land, das Homosexualität strafrechtlich
behandelt - mit einer mehrheitlich "christlichen" Bevölkerung.
> > > In der zweiten Hälfte des 13. Jahrhunderts wandelte sich der Beischlaf
> > > zwischen Männern, der unter dem Begriff Sodomie gefasst wurde, von einer
> > > zwar sündigen, aber meist völlig legalen Praxis zu einem Verbrechen,
> > > das fast überall in Europa mit der Todesstrafe bedroht wurde.
> > Auch hier wurde eine Glaubensvorschrift zu einem weltlichen Gesetz,
> > das in Europa noch bis heute seine Spuren hinterlässt - zuletzt in
> > Russland mit seinen tollen neuen Gesetzen gegen "Schwulenpropaganda".
>
> Ui, im 13. Jahrhundert. Was für ein Glück, dass dieses schon 800
> Jahre zurück liegt.
> Was willst Du Dir eigentlich beweisen?
Nicht schon wieder das Argument nur zur Hälfte beantworten. Davon
abgesehen, die Todesstrafe wurde offenbar erst im 18. Jhdt durch die
Verurteilung zum Dienst auf der Galere ersetzt.
> > Auch hier wurde eine Glaubensvorschrift zu einem weltlichen Gesetz,
> > das in Europa noch bis heute seine Spuren hinterlässt - zuletzt in
> > Russland mit seinen tollen neuen Gesetzen gegen "Schwulenpropaganda".
>
> Den Zusammenhang kannst Du bestimmt nicht belegen. Rußland ist ein
> souveräner Staat, genauso wie Jamaika, wo es auf Homosexualität 25
> Jahre Knast gibt.
Es gibt zumindest Indizien für den Zusammenhang in Russland: 2007
wurde ein Unterricht in den "Grundlagen der orthodoxen Kultur"
eingeführt, an dem alle Schüler teilnehmen müssen, unabhängig von
ihrer weltanschaulichen Zugehörigkeit. Das Fach wurde auf Betreiben
des russisch-orthodoxen Patriarchen eingeführt.
Das alleine schon zeigt, dass es einen massiven Einfluss der Kirche
auf die Politik gibt. Dass die russisch-orthodoxe Kirche extrem
homophob ist, ist auch keine Neuigkeit.
Und auch Jamaica ist ein gutes Beispiel. Zunächst: die Höchststrafe
sind "nur" maximal 10 Jahre, die können aber mit schwerer
Zwangsarbeit kombiniert werden.
Das Land steht auch außer Verdacht, auch nur im entferntesten
islamisch beeinflusst zu sein. Dafür haben die evangelikalen Kirchen
dort mit rund 30% einen recht hohen Anteil an der Bevölkerung und
entsprechenden Einfluss. Und siehe da, die Begründung für die Strafe
ist "Aufrechterhaltung christlicher Werte".
Quelle:
> http://www.joshuaproject.net/international/de/countries.php?rog3=JM&sf=percentevangelical&so=asc
Nett sind auch die jamaicanischen Musiker, die dort mit Texten mit
Aufrufen zur Jagd auf Homosexuelle wohl eher in den Charts als vor
Gericht landen. Hierzulande führt das zu Recht zu einer Anzeige wegen
Volksverhetzung.
Siehe:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Battyman-Tune
> > Nach meinen Recherchen leider der Regelfall, wenn auch ein besonders
> > extremer.
>
> Das halte ich für nicht zutreffend. Bist Du vielleicht etwas
> christianophob?
Nein, eigentlich sogar das Gegenteil. Obwohl ich mich langsam frage,
ob ich nicht doch eine masochistische Ader habe.
Übrigens bin ich jetzt beim Recherchieren auf eine Anklage gegen
einen pfingstbewegten Pastor in Schweden wegen seiner Predigt gegen
Homosexuelle gestoßen. Er wurde allerdings schlussendlich
freigesprochen, da man seine Aussagen als durch die Meinungfreiheit
gedeckt ansah. Aber auffällig ist doch, dass es wieder ein
fundmentalistisch orientierter Priester ist.
> > Pervers. Während auf der Basis amerikanischer Gesetze Leute wirklich
> > hingerichtet werden, bleibt es in Europa bei der Forderung nach
> > Hinrichtungen, zum Glück.
>
> Wer wird da weswegen hingerichtet? Schwule für ihre Neigung, oder
> Mörder für ihre Taten. Du vermischst hier Dinge nach belieben.
Es werden Personen auf Grund von Paragrafen verurteilt, die in den
jeweiligen Ländern geltendes Recht sind.
> > Es kommt erst mal nicht darauf an, was in einem Gesetzbuch genau
> > steht. Es kommt darauf an, worauf sich eine Gesetzgebung gründet.
> > "Sharia" bedeutet zunächst einfach mal nur "religiöses Gesetz". Es
>
> Versuchst Du gerade, diese Perversion schön zu reden?
Nein, ich bin ausdrücklich Gegner der Todesstrafe. Aber bei Dir klang
es so, dass Hinrichtungen auf Grund von Strafen nach dem jeweiligen
Strafgesetzbuch ein Alleinstellungsmerkmal islamischer Länder sei.
> > Und genau in diesem Sinne ist meine Bemerkung einer "christlichen
> > Sharia" gemeint - ich glaube, früher nannte man es "gottgefällige
> > Gesetze"
>
> Ein doch sehr bemühter Vergleich.
Nein, es ist religiös begründetes Recht, und das hat einer *modernen*
Gesellschaft nichts zu suchen. Aber das scheinst Du nicht akzeptieren
zu wollen.
> > Forderung zurückgewiesen werden. Das gilt auch für die Forderung
> > christlicher Kirchen, gleichgeschlechtliche Partnerschaften zu
> > diskriminieren.
>
> Weil christliche Kirchen sich auf die FAMILIE beziehen, also eine
> biologische Tatsache, und nicht hedonistischen Inhalten. Und das
> finde ich auch korrekt so!
Dann sollen die Kirchen (allgemeiner: die Religionen) danach leben,
aber den Rest in Ruhe lassen, der so nicht leben will. Genau das ist
meine Forderung.
Wenn ein Gesetz homosexuelle Beziehungen erlaubt, dann bedeutet das
noch lange nicht, dass jetzt jeder in einer solchen Beziehung leben
*muss*. Es bedeutet nur, dass sich kein anderer einmischen soll - vor
allem nicht mit Ratschlägen, die nicht gewünscht werden.
Übrigens solltest Du Deine biologischen Kenntnisse auffrischen - es
kommt auch in freier Wildbahn zu homosexuellen Kontakten und
Beziehungen. Noch versteht niemand, warum es so ist (was ist der
evolutionäre Vorteil?), aber sie werden immer wieder beobachtet.