Beat Oschwald schrieb am 31. August 2003 1:15
> >
> > "Die Astrologie sieht den Menschen nicht nur von Erbanlagen und
> > Umwelteinflüssen geprägt, sondern auch
> > vom Zustand unseres Sonnensystems zum
> > Zeitpunkt seiner Geburt. Dabei werden
> > die Planeten als grundlegende Wesenskräfte
> > aufgefaßt, aus denen der Mensch
> > gleichsam besteht und über die er verfügt."
>
> Das ist im Prinzip richtig, wenn auch etwas global ausgedrückt.
> Wesenskräfte allerdings, naja.
> >
> > http://www.astro.com/astrologie/in_intro_g.htm
> >
> > Viele sagen bereits hier "ohne mich", ich will jetzt also nciht auf
> > die Zumutung eingehen, die in diesem Axiom selbsts liegt. Nein, ich
> > nehme im Gedankenexperiment mal an, dass es so *ist*. Wenn ich recht
> > verstehe, dann ist doch für die Erstellung des Geburts-Horoskops
> > Längen- und Breitengrad und genaue Uhrzeit entschiedend.
>
> Genau
> >
> > Das hiesse aber doch, dass Menschen mit ungefähr den gleichen
> > raum-zeitl. Koordinaten auch entsprechend ähnl. Horoskope inkl. bst.
> > Potenzial- und Gefahrbehauptungen bekommen! Ja, innerhalb einer bst.
> > Toleranz (die ich nicht kenne) bekommen beide Menschen von Ihnen
> > EXAKT DAS GLEICHE Horoskop in die Hand gedrückt - oder?
>
> Nicht ganz. Ein Unterschied von etwa Vier Minuten sit schon eine ganz
> andere Welt.
Bitte genauer, was heisst das?
Ist es immer eine andere Welt, oder nur bei bst. Konstellationen?
Wenn ersteres, dann hiesse das ja:
1. wenn die Angaben des Klienten grob sind, weil das im Krankenhaus
so üblich ist sagen wir mal auf 10 Minuten zu runden (ich weiss es
nicht, wo da wie verfahren wird)
(also z.B. 6:24:12 -> Eintrag Geburtszeit = 6:30) was folgt dann für
das Horoskop, das für die Zeit 6:30 anders aussieht als für 6:24?
2. Sie wissen, dass ein Geburtsvorgang sich oft über Stunden
hinziehen kann, also
2.1 welche Definition benutzen Krankenhäuser für die Geburtszeit?
Zeitpunkt des "ganz draussen" seins?
Zeitpunkt des ersten Atemzugs?
Zeitpunkt der Abnabelung?
3. Was machen wir mit den Zeitzonen?
berücksichtigt die Astrolgie (i.e. der durchschnitliche profess.
Astrolge), dass der exakte Zustand des Himmels im "Moment der Geburt"
eben nicht ausreichend bestimmt ist durch die "normale Zeitangaben",
wie sie in Krankenhäusern praktiziert werden.
Für einen gutgelaunten Physiker (bin ich zwar nicht) ist die
Vorstellung gerade noch erträglich, dass es Kräfte/Felder gibt, die
(a) von den nächsten Himmmelskörpern ausgehen, die aber
(b) (noch) nicht messbar sind und
(c) auf verwicklete Weise auf filigrane Vorgänge im Organismus
einwirken
Woher wissen die Planeten denn über diese anatomischen
"Konstellationen" Bescheid?
Aber wenn es den "Moment der Geburt" nur als "Konvention von
Kriterien" gibt und dieser so zentral wichtige Zeit-"Punkt"
verrauscht wird durch die verschiedenen Prkatiken in Krankenhäusern,
dann ist das doch irgendwie tödlich für das "System" der Astrolgie!
Wenn ich zu Ihnen mit meinen raum-zeitl. Geburtsdaten komme, die in
diesem Sinne verrauscht sind, dann müssten Sie mir eigtl. mind. zwei
Horoskope stellen, um die "Extreme" abzudecken. Wenn diese beiden
Horoskope dann aus Gründen der "Chaos-Dynamik" auseinanderlaufen
(vielleicht nach 10 Minuten oder erst nach 10 Jahren), dann ist das
doch alles wertlos!
In einem anderen Bild:
Es ist, als wollte ich von Ihnen eine Gen-Analyse zu bst.
Erbkrankheiten, liefere Ihnen aber Material nciht nur von mir,
sondern gemischt mit Material von 5 Nachbarn und Kollegen. Die
Analyse ist dann wertlos.
Ganz auf den Punkt / Nagelprobe:
Eine Analyse kann nur so präzise sein, wie die Ausgangsdaten.
Wenn Sie also von einer so hochsensiblen (chaos-artigen) Kausalität
ausgehen "vier Minuten -> andere Welt", dann möchte ich mal wissen,
wie oft ganz konkret Sie (und Kollegen) Leute wegschicken, weil sie
keine hinreichend genauen Angaben machen können über der ominösen
Geburts-Zeitpunkt. Wenn alles seriös wäre, dann sollte das doch
extrem häufig passieren. Tut es das ???
Frage dazu: wie genau müssen die Angaben Zeit +Längengrad denn nun
sein?
Bitte in Zahlen. (Horoskop heisst ja, glaube ich, Stundenschau ...
solte dass reichen?)
Wenn ich versuche mit allem verfügaben Wohlwollen auf das "System"
der Astrolgie zuzugehen, dann stellt sich die Sache so dar (bitte
mich zu korrigieren):
A) über unseren Köpfen drehen sich gigantische Roulette-Räder (in
ganz vsd. Geschwindigkeiten, aber doch ziemlich langsam) und deren
gesammelter Einfluss wirkt eben auf die Lebensbahn des Menschen
B) dieser Einfluss ist kraftartig d.h. es gibt ein mehr oder weniger
der div. Kräfte zu jedem Zeitpunkt
C) welche Einflüsse in e. bst. Moment wirken hängt aber an einer Art
Geburts-Prägung, nämlich: wie die Planeten zum Zeitpunkt der Geburt
stehen
D) es kommt dabei aber nciht nur auf die "absolute" Stellung des
Organismus in Relation zu den Planeten an, sondern (Zitat "vier
Minuten -> andere Welt") aben auch auf die Drehung der Erde um die
eigene Achse.
E) es kommt zudem auf den Zustand des Organismus an:
geboren/nichtgeboren (hätten wir es nur mit quasi-physikalitschen
Kräften zu tun, dann wäre das egal - freilich kann man sich
verwicklete Mechanismen ausdenken: durch den Geburtsschock richten
sich hypothetische Bio-Antennen im Hirn auf ihre Sender aus und die
Biografie-Uhren beginnen zu ticken: ab da ist dann ein Individuum X
auf ewig ein "Krebs mit Aszendent Mars" - oder wie??)
Letztere ist quasi die kleinste Roulette-Scheibe, die nochmal alles
"durchmischt", wenn ich das richtig sehen
Polemisch: ohne die kann es nicht gehen, da ja sonst in kürzester
Zeit evident wäre, dass die Menschen, die ungefähr in denseblen Tagen
geboren werden, dennoch sehr verschiedene Biografien/Charaktere etc.
haben - komischerweise glauben Leute tatsächlich sogar an diese
"unglaubliche" Simpelform der Astrologie: sog. Zeitungs-Horoskope.
So ergibt sich dann der Mix für jede Stunde unseres Lebens: so sind
bst. Tage bsd. günstig für Geld-Entscheidungen, andere für die
Partnerwahl - habe ich das richtig verstanden?
Der Hauptschwachpunkt für den nüchternen Wissenschaftler ist ganz
klar das schnelle "Rouletterad" - die Erddrehung. Zugestanden die
Planetenkräfte, warum kommt es in so hohem Maße noch auf deren
"Einstrahlwinkel" an???
> > Wie "genau" sind denn Horoskope?
> Erschreckend genau
> > Wie groß ist denn das "Raster"?
> > (d.h. bekommenbei einer Streubreite von 5 Minuten und 10 Kilometern
> > zwei Personen dasselbe Horoskop gestellt?
>
> Mitnichten
> >
> > Wie erklärt die Astrologie die (nach meiner Vermutung) völlig
> > divergenten Biografien von "Astro-Klons"?
>
> Sie sind nicht divergent, das ist ja das schlimme. Ich will hier
> keine Diskussion über Detreminismus anzetteln, aber wie sehr
> eingeschränkt der Mensch existiert ist schon bemerkenswert, was nicht
> heisst, dass es keine Auswege gäbe. Das hängt im wesentlichen von der
> Risikofreudigkeit einer Person ab, und wozu sie diese einsetzt. Das
> ist sehr grob formuliert.
Bitte verweisen Sie doch mal auf eine Quelle/Link - der Streit ist
doch so alt, da muss es doch eine Reihe anerkannter Untersucheungen
geben!
(Dass es in der Wissenschaft viel Borniertheit gibt ist mir schon
klar, aber wo ist der Wissenschaftler, der als Skeptiker rangeht und
nachher von den Zahlen beeindruckt "bekehrt" wurde zur Astrologie?
Wenn es so einen nicht gibt, dann stimmt das skeptisch.)
> >
> > Bitte kommen Sie jetzt nicht damit, dass es auch noch Umwelt und Gene
> > gebe (wie im obigen Zitat)! Wenn nämlich der "Einfluss der Planeten"
> > z.B. nur 5% ausmachen sollte, und wegen Verrauschung (durch Umwelt
> > und Gene) nicht nachweisbar sein sollte, was sollte das dann mehr als
> > Placebo-Effekte bringen???
>
> Die anderen Werte, Vererbung und "Umwelteinflüsse" sind zwar
> relevant, lassen sich aber auch aus dem Horoskop einer Person
> ableiten.
Mit "ableiten" ist ja immer gemient: nachvollziehbar, systematisch
ableiten?!
Das ist mir neu, denn das hiesse ja, dass letztlich ein fast
universeller astrologischer Determinismus besteht!
> Die Astrologie beschreibt im Grunde etwas, das man salopp
> "Zeitqualität" nennen könnte. Diese gilt nun nicht nur für die
> Menschen, sondern ist im entsprechenden moment eben Grundkonstante
> einer bestimmten gegenwart. Diese schliesst die gesamte
> Erscheinungswelt ein. Das "Gewordene". Das kommt die berühmte Katze
> in der Kiste ins Spiel, ich erinnere mich leider nicht wer dies
> formulierte.
Schrödingers Katze - was will denn jetzt die hier?
> >
> > Ich bin wirklich neugierig.
>
> Versuchen Sie, wenn Sie es wirklich wissen wollen, meine Texte zu
> lesen, dort versuche ich in Bildsprache einiges darzustellen.
> Allerdings müssten Sie dann bereit sein ein wenig was zu wagen, im
> Geiste. Das war bitte nicht wertend gemeint, nur weil die Dinger zum
> Teil sehr abgehoben wirken, auf rationale Denker.
> >
> > Da könnte sich auch mal ein Statistik-Fuzzi dranmachen, an die
> > Vermessung der Biografien von "Astro-Klons".
> > Wenn deren Psychogramm und Biografie-Parameter (erste Liebe, spezif.
> > Temperament, Ängste etc.) einer völlig zufälligen Streuung
> > unterliegen, dann ist es definitiv Essig mit der Astrologie, das
> > müssen Sie zugeben!
>
> Wäre eine interessante Sache, ist aber im Grunde in der Arbeit von
> Sachs bereits angedeutet, dass es pro Astrologie ausgehen würde, aber
> item, besorgen Sie mir das Geld, und ich mache Ihnen eine wertfreie
> Studie, die sich gewaschen hat.
> Egal, wie sie ausgeht. Mich interessiert die Wahrheit, nichts sonst.
Das ist schon mal gut.
> >
> > "Die Astrologie sieht den Menschen nicht nur von Erbanlagen und
> > Umwelteinflüssen geprägt, sondern auch
> > vom Zustand unseres Sonnensystems zum
> > Zeitpunkt seiner Geburt. Dabei werden
> > die Planeten als grundlegende Wesenskräfte
> > aufgefaßt, aus denen der Mensch
> > gleichsam besteht und über die er verfügt."
>
> Das ist im Prinzip richtig, wenn auch etwas global ausgedrückt.
> Wesenskräfte allerdings, naja.
> >
> > http://www.astro.com/astrologie/in_intro_g.htm
> >
> > Viele sagen bereits hier "ohne mich", ich will jetzt also nciht auf
> > die Zumutung eingehen, die in diesem Axiom selbsts liegt. Nein, ich
> > nehme im Gedankenexperiment mal an, dass es so *ist*. Wenn ich recht
> > verstehe, dann ist doch für die Erstellung des Geburts-Horoskops
> > Längen- und Breitengrad und genaue Uhrzeit entschiedend.
>
> Genau
> >
> > Das hiesse aber doch, dass Menschen mit ungefähr den gleichen
> > raum-zeitl. Koordinaten auch entsprechend ähnl. Horoskope inkl. bst.
> > Potenzial- und Gefahrbehauptungen bekommen! Ja, innerhalb einer bst.
> > Toleranz (die ich nicht kenne) bekommen beide Menschen von Ihnen
> > EXAKT DAS GLEICHE Horoskop in die Hand gedrückt - oder?
>
> Nicht ganz. Ein Unterschied von etwa Vier Minuten sit schon eine ganz
> andere Welt.
Bitte genauer, was heisst das?
Ist es immer eine andere Welt, oder nur bei bst. Konstellationen?
Wenn ersteres, dann hiesse das ja:
1. wenn die Angaben des Klienten grob sind, weil das im Krankenhaus
so üblich ist sagen wir mal auf 10 Minuten zu runden (ich weiss es
nicht, wo da wie verfahren wird)
(also z.B. 6:24:12 -> Eintrag Geburtszeit = 6:30) was folgt dann für
das Horoskop, das für die Zeit 6:30 anders aussieht als für 6:24?
2. Sie wissen, dass ein Geburtsvorgang sich oft über Stunden
hinziehen kann, also
2.1 welche Definition benutzen Krankenhäuser für die Geburtszeit?
Zeitpunkt des "ganz draussen" seins?
Zeitpunkt des ersten Atemzugs?
Zeitpunkt der Abnabelung?
3. Was machen wir mit den Zeitzonen?
berücksichtigt die Astrolgie (i.e. der durchschnitliche profess.
Astrolge), dass der exakte Zustand des Himmels im "Moment der Geburt"
eben nicht ausreichend bestimmt ist durch die "normale Zeitangaben",
wie sie in Krankenhäusern praktiziert werden.
Für einen gutgelaunten Physiker (bin ich zwar nicht) ist die
Vorstellung gerade noch erträglich, dass es Kräfte/Felder gibt, die
(a) von den nächsten Himmmelskörpern ausgehen, die aber
(b) (noch) nicht messbar sind und
(c) auf verwicklete Weise auf filigrane Vorgänge im Organismus
einwirken
Woher wissen die Planeten denn über diese anatomischen
"Konstellationen" Bescheid?
Aber wenn es den "Moment der Geburt" nur als "Konvention von
Kriterien" gibt und dieser so zentral wichtige Zeit-"Punkt"
verrauscht wird durch die verschiedenen Prkatiken in Krankenhäusern,
dann ist das doch irgendwie tödlich für das "System" der Astrolgie!
Wenn ich zu Ihnen mit meinen raum-zeitl. Geburtsdaten komme, die in
diesem Sinne verrauscht sind, dann müssten Sie mir eigtl. mind. zwei
Horoskope stellen, um die "Extreme" abzudecken. Wenn diese beiden
Horoskope dann aus Gründen der "Chaos-Dynamik" auseinanderlaufen
(vielleicht nach 10 Minuten oder erst nach 10 Jahren), dann ist das
doch alles wertlos!
In einem anderen Bild:
Es ist, als wollte ich von Ihnen eine Gen-Analyse zu bst.
Erbkrankheiten, liefere Ihnen aber Material nciht nur von mir,
sondern gemischt mit Material von 5 Nachbarn und Kollegen. Die
Analyse ist dann wertlos.
Ganz auf den Punkt / Nagelprobe:
Eine Analyse kann nur so präzise sein, wie die Ausgangsdaten.
Wenn Sie also von einer so hochsensiblen (chaos-artigen) Kausalität
ausgehen "vier Minuten -> andere Welt", dann möchte ich mal wissen,
wie oft ganz konkret Sie (und Kollegen) Leute wegschicken, weil sie
keine hinreichend genauen Angaben machen können über der ominösen
Geburts-Zeitpunkt. Wenn alles seriös wäre, dann sollte das doch
extrem häufig passieren. Tut es das ???
Frage dazu: wie genau müssen die Angaben Zeit +Längengrad denn nun
sein?
Bitte in Zahlen. (Horoskop heisst ja, glaube ich, Stundenschau ...
solte dass reichen?)
Wenn ich versuche mit allem verfügaben Wohlwollen auf das "System"
der Astrolgie zuzugehen, dann stellt sich die Sache so dar (bitte
mich zu korrigieren):
A) über unseren Köpfen drehen sich gigantische Roulette-Räder (in
ganz vsd. Geschwindigkeiten, aber doch ziemlich langsam) und deren
gesammelter Einfluss wirkt eben auf die Lebensbahn des Menschen
B) dieser Einfluss ist kraftartig d.h. es gibt ein mehr oder weniger
der div. Kräfte zu jedem Zeitpunkt
C) welche Einflüsse in e. bst. Moment wirken hängt aber an einer Art
Geburts-Prägung, nämlich: wie die Planeten zum Zeitpunkt der Geburt
stehen
D) es kommt dabei aber nciht nur auf die "absolute" Stellung des
Organismus in Relation zu den Planeten an, sondern (Zitat "vier
Minuten -> andere Welt") aben auch auf die Drehung der Erde um die
eigene Achse.
E) es kommt zudem auf den Zustand des Organismus an:
geboren/nichtgeboren (hätten wir es nur mit quasi-physikalitschen
Kräften zu tun, dann wäre das egal - freilich kann man sich
verwicklete Mechanismen ausdenken: durch den Geburtsschock richten
sich hypothetische Bio-Antennen im Hirn auf ihre Sender aus und die
Biografie-Uhren beginnen zu ticken: ab da ist dann ein Individuum X
auf ewig ein "Krebs mit Aszendent Mars" - oder wie??)
Letztere ist quasi die kleinste Roulette-Scheibe, die nochmal alles
"durchmischt", wenn ich das richtig sehen
Polemisch: ohne die kann es nicht gehen, da ja sonst in kürzester
Zeit evident wäre, dass die Menschen, die ungefähr in denseblen Tagen
geboren werden, dennoch sehr verschiedene Biografien/Charaktere etc.
haben - komischerweise glauben Leute tatsächlich sogar an diese
"unglaubliche" Simpelform der Astrologie: sog. Zeitungs-Horoskope.
So ergibt sich dann der Mix für jede Stunde unseres Lebens: so sind
bst. Tage bsd. günstig für Geld-Entscheidungen, andere für die
Partnerwahl - habe ich das richtig verstanden?
Der Hauptschwachpunkt für den nüchternen Wissenschaftler ist ganz
klar das schnelle "Rouletterad" - die Erddrehung. Zugestanden die
Planetenkräfte, warum kommt es in so hohem Maße noch auf deren
"Einstrahlwinkel" an???
> > Wie "genau" sind denn Horoskope?
> Erschreckend genau
> > Wie groß ist denn das "Raster"?
> > (d.h. bekommenbei einer Streubreite von 5 Minuten und 10 Kilometern
> > zwei Personen dasselbe Horoskop gestellt?
>
> Mitnichten
> >
> > Wie erklärt die Astrologie die (nach meiner Vermutung) völlig
> > divergenten Biografien von "Astro-Klons"?
>
> Sie sind nicht divergent, das ist ja das schlimme. Ich will hier
> keine Diskussion über Detreminismus anzetteln, aber wie sehr
> eingeschränkt der Mensch existiert ist schon bemerkenswert, was nicht
> heisst, dass es keine Auswege gäbe. Das hängt im wesentlichen von der
> Risikofreudigkeit einer Person ab, und wozu sie diese einsetzt. Das
> ist sehr grob formuliert.
Bitte verweisen Sie doch mal auf eine Quelle/Link - der Streit ist
doch so alt, da muss es doch eine Reihe anerkannter Untersucheungen
geben!
(Dass es in der Wissenschaft viel Borniertheit gibt ist mir schon
klar, aber wo ist der Wissenschaftler, der als Skeptiker rangeht und
nachher von den Zahlen beeindruckt "bekehrt" wurde zur Astrologie?
Wenn es so einen nicht gibt, dann stimmt das skeptisch.)
> >
> > Bitte kommen Sie jetzt nicht damit, dass es auch noch Umwelt und Gene
> > gebe (wie im obigen Zitat)! Wenn nämlich der "Einfluss der Planeten"
> > z.B. nur 5% ausmachen sollte, und wegen Verrauschung (durch Umwelt
> > und Gene) nicht nachweisbar sein sollte, was sollte das dann mehr als
> > Placebo-Effekte bringen???
>
> Die anderen Werte, Vererbung und "Umwelteinflüsse" sind zwar
> relevant, lassen sich aber auch aus dem Horoskop einer Person
> ableiten.
Mit "ableiten" ist ja immer gemient: nachvollziehbar, systematisch
ableiten?!
Das ist mir neu, denn das hiesse ja, dass letztlich ein fast
universeller astrologischer Determinismus besteht!
> Die Astrologie beschreibt im Grunde etwas, das man salopp
> "Zeitqualität" nennen könnte. Diese gilt nun nicht nur für die
> Menschen, sondern ist im entsprechenden moment eben Grundkonstante
> einer bestimmten gegenwart. Diese schliesst die gesamte
> Erscheinungswelt ein. Das "Gewordene". Das kommt die berühmte Katze
> in der Kiste ins Spiel, ich erinnere mich leider nicht wer dies
> formulierte.
Schrödingers Katze - was will denn jetzt die hier?
> >
> > Ich bin wirklich neugierig.
>
> Versuchen Sie, wenn Sie es wirklich wissen wollen, meine Texte zu
> lesen, dort versuche ich in Bildsprache einiges darzustellen.
> Allerdings müssten Sie dann bereit sein ein wenig was zu wagen, im
> Geiste. Das war bitte nicht wertend gemeint, nur weil die Dinger zum
> Teil sehr abgehoben wirken, auf rationale Denker.
> >
> > Da könnte sich auch mal ein Statistik-Fuzzi dranmachen, an die
> > Vermessung der Biografien von "Astro-Klons".
> > Wenn deren Psychogramm und Biografie-Parameter (erste Liebe, spezif.
> > Temperament, Ängste etc.) einer völlig zufälligen Streuung
> > unterliegen, dann ist es definitiv Essig mit der Astrologie, das
> > müssen Sie zugeben!
>
> Wäre eine interessante Sache, ist aber im Grunde in der Arbeit von
> Sachs bereits angedeutet, dass es pro Astrologie ausgehen würde, aber
> item, besorgen Sie mir das Geld, und ich mache Ihnen eine wertfreie
> Studie, die sich gewaschen hat.
> Egal, wie sie ausgeht. Mich interessiert die Wahrheit, nichts sonst.
Das ist schon mal gut.