(ich muß leider auf unter 10000 Zeichen kürzen...)
Beat Oschwald schrieb am 2. September 2003 2:10
> >Sie
> >sollten weiterhin fragen, worin der Makel besteht, wenn man sich von
> >Modellen trennt, die sich als unzureichend erwiesen haben.
>
> Dagegen sage ich ja nichts, hingegen sind die Naturwissenschaften
> aufgrund Ihrer Feststellung eben (noch) nicht in der Lage absolute
> Bausteine oder Modelle oder wie auch immer vorzuweisen. Das halte ich
> auch nicht für einen Makel, sondern für eine Folge ihrer Jugend.
Nein, Sie tun sich nach wie vor schwer mit dem Wissenschaftsbegriff.
Es hat nichts mit dem Alter der Naturwissenschaften zu tun, sondern
ist ein inhärentes Merkmal.
> Ich sprach nicht den Makel an, sondern den grundsätzlichen
> Unterschied, der sich in der Methodik auftut, bei diesem Vergleich.
> Die Astrologie fußt auf bekannten und gesicherten Größen, und das
> schon lange, diese sind nicht zu widerlegen, obwohl es Astrologen
> gibt, die es versuchen. Sie stehen einfach fest und können beliebig
> verifiziert werden.
Sie beanspruchen, wenn ich es einmal salopp formulieren will, das
"Recht des Erstgeborenen". Das die Elle, an der Sie die "jungen"
Naturwissenschaften messen, und etwa anderes lassen Sie nicht gelten.
Da sind sie wieder, die grundlegenden Unterschiede in den
Auffassungen. Das, worauf die Astrologie fußt, ist teilweise nicht
mit den Anforderungen an eine Wissenschaft vereinbar
(Widerspruchsfreiheit, Vollständigkeit, Transparenz, Wertfreiheit,
Reliabilität, um nur einige zu nennen). Natürlich kann die Astrologie
ihre eigene Wissenschaftsdefinition aufstellen. Sie wird dann
allerdings vergeblich auf Akzeptanz aus den Reihen der Wissenschaften
hoffen können.
Ein Absolutheitsanspruch, so wie Sie ihn formulieren, hat in den
Reihen der Wissenschaften (ohne Vorsatz "exatkt" oder "Natur",
sondern so wie ich es sage) keinen Platz. Unfehlbarkeit ist ein
Merkmal, das auf Glauben fußt, nicht aber auf Erkennen und Wissen.
> >Sie haben ein merkwürdiges, beinahe ambivalentes Verhältnis zu den
> >Naturwissenschaften. Auf der einen Seite würden Sie die Astrologie
> >gern in den Status einer exakten Wissenschaft erheben, auf der
> >anderen Seite scheinen die Naturwissenschaften für Sie das
> >personifizierte Übel der modernen Welt zu verkörpern.
>
> Hier gibt es tatsächlich ein Kommunikationsproblem: Ich will die
> Astrologie mitnichten in den Stand einer exakten Wissenschaft ERHEBEN
> (Ihre Formulierung spricht Bände darüber, wofür die Wissenschaften
> sich heutzutage so halten, was diese noch mehr in Verantwortlichkeit
> bringt), sondern ich beanspruche deren natürliches „Geburtsrecht“
> eine Wissenschaft zu SEIN.
Meine unterschiedliche Formulierung (mal "extakt", mal "Natur" in
Klammern) resultiert aus dem jeweiligen Kontext heraus. Von
Falsifizierung beispielsweise zu sprechen, hat nur für die exakten
Wissenschaften Sinn, weil diese Methode letztlich nur für die
empirische Forschung relevant ist und in den Geisteswissenschaften
ohne Bedeutung wäre.
Weiter oben habe ich mich zum Thema "Astrologie kontra
Wissenschaften" bereits geäußert.
> Sie ist, wie alle Disziplinen letztlich
> entstanden, die Gesetze und Zusammenhänge unserer Welt erklären zu
> wollen. Die Tatsache, dass sie andere Methoden und Größen verwendet,
> schlicht sich unterscheidet, ist kein rechtmäßiger Grund ihr dieses
> Recht abzusprechen. Auch wenn die „anderen“ Wissenschaften kein
> Erklärungsmodell für sie finden!
Es gibt - ich wiederhole mich - klare Regeln, die von den
Wissenschaftlern anerkannt und befolgt werden.
> >> Seit wann warnt die Wissenschaft? Erst seit sie um ihre eigene
> >> Existenz bangen muss, wie sie widerstrebend und viel zu langsam
> >> zugibt. Die von Ihnen so verherrlichte Regelung durch
> Falsifikation
> >> greift nämlich kaum und wenn dann meist zu spät.
>
> >Das ist irreführend. Sie unterstellen der Wissenschaft pauschal (und
>damit jedem einzelnen Wissenschaftler) Sorg- und
> >Verantwortungslosigkeit.
>
> Ja, das tue ich in der Tat.
Bedauerlich.
> >> Ein Beispiel:
> >> Warum hat sich noch keine Universität der Physik offiziell gegen
> die
> >> im Zusammenhang mit dem Einsturz des World Trade Center
> verbreiteten
> >> Unwahrheiten, über die Physikalischen Phaenomene die zum
> >> Zusammenbruch der gebäude führten, gestellt?
>
> >Sorry - darf ich in diesem Fall um Aufklärung bitten?
> >
> Die gesamte bisher veröffentlichte Erklärung wie der Zusammenbruch
> auf diese Weise geschehen konnte, wie er geschah, enthält starke
> Widersprüche (Temperatur von Kerosinbrand zu Schmelzpunkt von Stahl
> und dessen unberücksichtigte konstruktionsbedingte Kühleffekte…)
Wie steht die Astrologie dazu? Was ist ihre Auffassung?
Das Thema WTC ist kein wissenschaftliches. Was letztendlich
veröffentlich wird, entscheiden nicht Wissenschaftler.
> >> Wo bleibt die Verantwortung gegenüber dem Raubbau in Dden
> Urwäldern
> >> am Amazonas? Wo sind die Wissenschaften da? Wieseo wird da nicht
> der
> >> Druck gemacht, der nötig und möglich wäre, indem "die
> Wissenschaft"
> >> sich aus der Indzustrie verabschiedet und ihr ihre Unterstützung
> >> versagt, oder Herrn Bush einfach stoppt? Sie haben dieses
> Potenziel!
> >> Und kommen sie mir nicht mit den erbärmlichen Alibiveranstaltungen
>> die manche "Mahner aus diesen reihen durchziehen, um sich derart
> >> abzusichern, nachher sagen zu können: ich habe es ja gesagt und
> >war
> >> schon immer dagegen.
> >> Nein, da habe ich viel genug gesehen.
> >
> >Sie haben mit einigen Dingen recht, aber Sie machen es sich zu
> >einfach. Die Naturwissenschaften sind auf Förderung (und somit
> >Förderer) angewiesen; sie können sich nicht von selbst tragen. Das
> >war schon immer so, und ich sehe auch keine Möglichkeit daß sich das
>in naher Zukunft ändert. Es ist ein Dilemma, das sehe ich auch so.
> >Aber in letzter Konsequenz werden die Entscheidungen von anderen
> >Personengruppen gefällt und umgesetzt. Es ist naiv, etwas anderes zu
>erwarten.
>
> Ist es nicht. Würden die Wissenschaftler im Namen ihrer Verantwortung
> ihre Unterstützung den Entscheidern versagen, wäre so etwas möglich.
> Und? Gibt es eben eine Weile keine neuen Entwicklungen, sollen die
> doch sehen, wie sie die Chose geregelt bekommen. Das ist salopp
> formuliert, aber ich will hier nicht zu sehr „Episieren“.
Das ist Utopie, und ich hoffe, Sie sehen das ebenso.
> >Was tun denn die Astrologen, außer ihre Warnungen auszusprechen,
> >"...um sich derart abzusichern, nachher sagen zu können: ich habe es
>ja gesagt und war schon immer dagegen..."?
>
> >Verweigern sie sich deswegen den Menschen? Wohl kaum. Der Vorwurf
> >gegen die Wissenschaftler, den Sie ausgesprochen haben, richtet sich
>somit gleichermaßen gegen die Astrologie (wenn ich mal ebenso
> >pauschalisieren darf wie Sie).
>
> Dürfen Sie ;)
> Es ist tatsächlich so, dass sich Astrologen verweigern, unter
> bestimmten Bedingungen, nicht alle, aber…
> Wenn Sie sich in der Astrologenszene (nicht Sterndeuetr oder
> verhinderte Psychologen wie "Esonasen") etwas umsehen, werden Sie
> überrascht sein. Es sind die allermeisten, die sich mit allen
> Mitteln, die ihnen zur Verfügung stehen wehren. Diese Mittel sind in
> unserem Fall eben leider nur sehr beschränkt.
>
>
> >Möglicherweise habe ich mich diesmal nicht sehr verständlich
> >ausgedrückt: Wenn ich aus Sicht der Naturwissenschaften die
> >Grundpfeiler der Astrologie nicht akzeptieren kann, weil sie von
> >un(natur)wissenschaftlichen Voraussetzungen ausgehen, ist es nicht
> >weiter erforderlich, sich in die Feinheiten der Astrologie zu
> >vertiefen.
>
> Jö! Wir Astrologen müssen also mittels der „Naturwissenschaftlichen“
> Methoden und Gesetzen unsere Disziplin unter Beweis stellen,
> umgekehrt aber soll das nicht notwendig sein?
Ja, müüsen Sie, genau so wie alle anderen Wissenschaften, denen
zugehörig Sie sich fühlen. Die Wissenschaften tun es, die Astrologie
verweigert sich.
> Das ist pure Arroganz.
Nein, ist es nicht, sondern die Strenge, die von den Wissenschaften
verlangt wird.
> Merken Sie nicht, was Sie da aussagen? Sie sehen eine pralle Tüte.
> Aufgrund der Farbe derselben schließen Sie, deren Inhalt muss
> irrelevant sein, nur weil sie sich nicht vorstellen wollen, dass eine
> Tüte diese Farbe haben kann.
> Sehen Sie Pandora zwinkern, aus der Ferne?
Ihr Beispiel trifft es nicht. Wir wollen es mal leicht abändern,
damit es verständlicher wird: Sie sagen mir "Das ist eine Tüte mit
Leckereien" und deuten auf einen Gegenstand. Aufgrund gewisser
Merkmale (oder auch Schemata) erkenne ich, daß dieser Gegenstand
keine Tüte sein kann. Weshalb sollte ich mich nun der Mühe
unterziehen und die Nicht- Tüte öffnen?
> Ich versuch’s noch mal:
> Die Astrologie ist eine Wissenschaft. Immer schon gewesen, noch ehe
> es die anderen gab. Sie negiert die Existenz der anderen nicht und
> sie akzeptiert diese selbstverständlich als solche, selbst wenn sie
> sie widerlegt.
Sie mögen es noch mehrmals explizit erwähnen; es ändert nichts daran
- nicht die Astrologen definieren den Wisenschaftsbegriff. Sie mögen
Ihren Glauben daran aufrechterhalten;
> Wie Ihre so hoch geschätzten Disziplinen mittes der Falsifizierung
> sehr schön zeigen. Die Astrologie tut systemisch ähnliches in der
> "Variation" der Determiniertheit. Der Terminus wird Sie befremden.
>
Die Astrologie an sich befremdet mich. Noch mehr die Menschen, die an
sie glauben.
Beat Oschwald schrieb am 2. September 2003 2:10
> >Sie
> >sollten weiterhin fragen, worin der Makel besteht, wenn man sich von
> >Modellen trennt, die sich als unzureichend erwiesen haben.
>
> Dagegen sage ich ja nichts, hingegen sind die Naturwissenschaften
> aufgrund Ihrer Feststellung eben (noch) nicht in der Lage absolute
> Bausteine oder Modelle oder wie auch immer vorzuweisen. Das halte ich
> auch nicht für einen Makel, sondern für eine Folge ihrer Jugend.
Nein, Sie tun sich nach wie vor schwer mit dem Wissenschaftsbegriff.
Es hat nichts mit dem Alter der Naturwissenschaften zu tun, sondern
ist ein inhärentes Merkmal.
> Ich sprach nicht den Makel an, sondern den grundsätzlichen
> Unterschied, der sich in der Methodik auftut, bei diesem Vergleich.
> Die Astrologie fußt auf bekannten und gesicherten Größen, und das
> schon lange, diese sind nicht zu widerlegen, obwohl es Astrologen
> gibt, die es versuchen. Sie stehen einfach fest und können beliebig
> verifiziert werden.
Sie beanspruchen, wenn ich es einmal salopp formulieren will, das
"Recht des Erstgeborenen". Das die Elle, an der Sie die "jungen"
Naturwissenschaften messen, und etwa anderes lassen Sie nicht gelten.
Da sind sie wieder, die grundlegenden Unterschiede in den
Auffassungen. Das, worauf die Astrologie fußt, ist teilweise nicht
mit den Anforderungen an eine Wissenschaft vereinbar
(Widerspruchsfreiheit, Vollständigkeit, Transparenz, Wertfreiheit,
Reliabilität, um nur einige zu nennen). Natürlich kann die Astrologie
ihre eigene Wissenschaftsdefinition aufstellen. Sie wird dann
allerdings vergeblich auf Akzeptanz aus den Reihen der Wissenschaften
hoffen können.
Ein Absolutheitsanspruch, so wie Sie ihn formulieren, hat in den
Reihen der Wissenschaften (ohne Vorsatz "exatkt" oder "Natur",
sondern so wie ich es sage) keinen Platz. Unfehlbarkeit ist ein
Merkmal, das auf Glauben fußt, nicht aber auf Erkennen und Wissen.
> >Sie haben ein merkwürdiges, beinahe ambivalentes Verhältnis zu den
> >Naturwissenschaften. Auf der einen Seite würden Sie die Astrologie
> >gern in den Status einer exakten Wissenschaft erheben, auf der
> >anderen Seite scheinen die Naturwissenschaften für Sie das
> >personifizierte Übel der modernen Welt zu verkörpern.
>
> Hier gibt es tatsächlich ein Kommunikationsproblem: Ich will die
> Astrologie mitnichten in den Stand einer exakten Wissenschaft ERHEBEN
> (Ihre Formulierung spricht Bände darüber, wofür die Wissenschaften
> sich heutzutage so halten, was diese noch mehr in Verantwortlichkeit
> bringt), sondern ich beanspruche deren natürliches „Geburtsrecht“
> eine Wissenschaft zu SEIN.
Meine unterschiedliche Formulierung (mal "extakt", mal "Natur" in
Klammern) resultiert aus dem jeweiligen Kontext heraus. Von
Falsifizierung beispielsweise zu sprechen, hat nur für die exakten
Wissenschaften Sinn, weil diese Methode letztlich nur für die
empirische Forschung relevant ist und in den Geisteswissenschaften
ohne Bedeutung wäre.
Weiter oben habe ich mich zum Thema "Astrologie kontra
Wissenschaften" bereits geäußert.
> Sie ist, wie alle Disziplinen letztlich
> entstanden, die Gesetze und Zusammenhänge unserer Welt erklären zu
> wollen. Die Tatsache, dass sie andere Methoden und Größen verwendet,
> schlicht sich unterscheidet, ist kein rechtmäßiger Grund ihr dieses
> Recht abzusprechen. Auch wenn die „anderen“ Wissenschaften kein
> Erklärungsmodell für sie finden!
Es gibt - ich wiederhole mich - klare Regeln, die von den
Wissenschaftlern anerkannt und befolgt werden.
> >> Seit wann warnt die Wissenschaft? Erst seit sie um ihre eigene
> >> Existenz bangen muss, wie sie widerstrebend und viel zu langsam
> >> zugibt. Die von Ihnen so verherrlichte Regelung durch
> Falsifikation
> >> greift nämlich kaum und wenn dann meist zu spät.
>
> >Das ist irreführend. Sie unterstellen der Wissenschaft pauschal (und
>damit jedem einzelnen Wissenschaftler) Sorg- und
> >Verantwortungslosigkeit.
>
> Ja, das tue ich in der Tat.
Bedauerlich.
> >> Ein Beispiel:
> >> Warum hat sich noch keine Universität der Physik offiziell gegen
> die
> >> im Zusammenhang mit dem Einsturz des World Trade Center
> verbreiteten
> >> Unwahrheiten, über die Physikalischen Phaenomene die zum
> >> Zusammenbruch der gebäude führten, gestellt?
>
> >Sorry - darf ich in diesem Fall um Aufklärung bitten?
> >
> Die gesamte bisher veröffentlichte Erklärung wie der Zusammenbruch
> auf diese Weise geschehen konnte, wie er geschah, enthält starke
> Widersprüche (Temperatur von Kerosinbrand zu Schmelzpunkt von Stahl
> und dessen unberücksichtigte konstruktionsbedingte Kühleffekte…)
Wie steht die Astrologie dazu? Was ist ihre Auffassung?
Das Thema WTC ist kein wissenschaftliches. Was letztendlich
veröffentlich wird, entscheiden nicht Wissenschaftler.
> >> Wo bleibt die Verantwortung gegenüber dem Raubbau in Dden
> Urwäldern
> >> am Amazonas? Wo sind die Wissenschaften da? Wieseo wird da nicht
> der
> >> Druck gemacht, der nötig und möglich wäre, indem "die
> Wissenschaft"
> >> sich aus der Indzustrie verabschiedet und ihr ihre Unterstützung
> >> versagt, oder Herrn Bush einfach stoppt? Sie haben dieses
> Potenziel!
> >> Und kommen sie mir nicht mit den erbärmlichen Alibiveranstaltungen
>> die manche "Mahner aus diesen reihen durchziehen, um sich derart
> >> abzusichern, nachher sagen zu können: ich habe es ja gesagt und
> >war
> >> schon immer dagegen.
> >> Nein, da habe ich viel genug gesehen.
> >
> >Sie haben mit einigen Dingen recht, aber Sie machen es sich zu
> >einfach. Die Naturwissenschaften sind auf Förderung (und somit
> >Förderer) angewiesen; sie können sich nicht von selbst tragen. Das
> >war schon immer so, und ich sehe auch keine Möglichkeit daß sich das
>in naher Zukunft ändert. Es ist ein Dilemma, das sehe ich auch so.
> >Aber in letzter Konsequenz werden die Entscheidungen von anderen
> >Personengruppen gefällt und umgesetzt. Es ist naiv, etwas anderes zu
>erwarten.
>
> Ist es nicht. Würden die Wissenschaftler im Namen ihrer Verantwortung
> ihre Unterstützung den Entscheidern versagen, wäre so etwas möglich.
> Und? Gibt es eben eine Weile keine neuen Entwicklungen, sollen die
> doch sehen, wie sie die Chose geregelt bekommen. Das ist salopp
> formuliert, aber ich will hier nicht zu sehr „Episieren“.
Das ist Utopie, und ich hoffe, Sie sehen das ebenso.
> >Was tun denn die Astrologen, außer ihre Warnungen auszusprechen,
> >"...um sich derart abzusichern, nachher sagen zu können: ich habe es
>ja gesagt und war schon immer dagegen..."?
>
> >Verweigern sie sich deswegen den Menschen? Wohl kaum. Der Vorwurf
> >gegen die Wissenschaftler, den Sie ausgesprochen haben, richtet sich
>somit gleichermaßen gegen die Astrologie (wenn ich mal ebenso
> >pauschalisieren darf wie Sie).
>
> Dürfen Sie ;)
> Es ist tatsächlich so, dass sich Astrologen verweigern, unter
> bestimmten Bedingungen, nicht alle, aber…
> Wenn Sie sich in der Astrologenszene (nicht Sterndeuetr oder
> verhinderte Psychologen wie "Esonasen") etwas umsehen, werden Sie
> überrascht sein. Es sind die allermeisten, die sich mit allen
> Mitteln, die ihnen zur Verfügung stehen wehren. Diese Mittel sind in
> unserem Fall eben leider nur sehr beschränkt.
>
>
> >Möglicherweise habe ich mich diesmal nicht sehr verständlich
> >ausgedrückt: Wenn ich aus Sicht der Naturwissenschaften die
> >Grundpfeiler der Astrologie nicht akzeptieren kann, weil sie von
> >un(natur)wissenschaftlichen Voraussetzungen ausgehen, ist es nicht
> >weiter erforderlich, sich in die Feinheiten der Astrologie zu
> >vertiefen.
>
> Jö! Wir Astrologen müssen also mittels der „Naturwissenschaftlichen“
> Methoden und Gesetzen unsere Disziplin unter Beweis stellen,
> umgekehrt aber soll das nicht notwendig sein?
Ja, müüsen Sie, genau so wie alle anderen Wissenschaften, denen
zugehörig Sie sich fühlen. Die Wissenschaften tun es, die Astrologie
verweigert sich.
> Das ist pure Arroganz.
Nein, ist es nicht, sondern die Strenge, die von den Wissenschaften
verlangt wird.
> Merken Sie nicht, was Sie da aussagen? Sie sehen eine pralle Tüte.
> Aufgrund der Farbe derselben schließen Sie, deren Inhalt muss
> irrelevant sein, nur weil sie sich nicht vorstellen wollen, dass eine
> Tüte diese Farbe haben kann.
> Sehen Sie Pandora zwinkern, aus der Ferne?
Ihr Beispiel trifft es nicht. Wir wollen es mal leicht abändern,
damit es verständlicher wird: Sie sagen mir "Das ist eine Tüte mit
Leckereien" und deuten auf einen Gegenstand. Aufgrund gewisser
Merkmale (oder auch Schemata) erkenne ich, daß dieser Gegenstand
keine Tüte sein kann. Weshalb sollte ich mich nun der Mühe
unterziehen und die Nicht- Tüte öffnen?
> Ich versuch’s noch mal:
> Die Astrologie ist eine Wissenschaft. Immer schon gewesen, noch ehe
> es die anderen gab. Sie negiert die Existenz der anderen nicht und
> sie akzeptiert diese selbstverständlich als solche, selbst wenn sie
> sie widerlegt.
Sie mögen es noch mehrmals explizit erwähnen; es ändert nichts daran
- nicht die Astrologen definieren den Wisenschaftsbegriff. Sie mögen
Ihren Glauben daran aufrechterhalten;
> Wie Ihre so hoch geschätzten Disziplinen mittes der Falsifizierung
> sehr schön zeigen. Die Astrologie tut systemisch ähnliches in der
> "Variation" der Determiniertheit. Der Terminus wird Sie befremden.
>
Die Astrologie an sich befremdet mich. Noch mehr die Menschen, die an
sie glauben.