Mrothyr schrieb am 19. September 2006 17:00
> Nein, so funktioniert sie nicht. Demokratie ist Machtteilung, nicht
> Machtausübung. Demokratie ist die Vermeidung von Machtkonzentration
> über das absolut notwendige Maß hinaus. Hier geht es aber, wie auch
> beim Bauernaufstand, um die Übernahme von Machtpositionen, um die
> Durchsetzung eigener Interessen auf der Grundlage von konzentrierter
> Macht. Das ist keine Demokratie, das ist Krieg. Das kann nur Mittel
> zum Zweck sein - aber niemals ein normales Mittel zur
> Entscheidungsfindung.
Also ich habe zur Demokratie eine andere Einstellung. Leider sind
meine Errinerungen an den Geschichtsuntereicht etwas verstaubt und
ich habe den Bauernaufstand nicht mehr so präsent, daher will ich es
anders aufziehen. Ich sehe Demokratie eher im ursprünglichen
griechischem Sinne, als direkte Volksherrschaft. Somit bin ich ein
Befürworter der direkten Demokratie und, inzwischen, Gegner der
Demokratie des Parlamentarismus oder auch der repräsentativen
Demkratie. Grund hierfür ist das die Gewaltenteilung und der
Repräsentationsgedanke durch das Kapital mittels Korruption völlig
unterlaufen worden ist und (nennen wir ihn mal) "Otto-Normal-Bürger"
aus den Entscheidungsprozessen fast völlig ausgeklammert (zum teil
auch aus dem von mir beschriebenen Desinteresse)
>
> > Man muss sich konsequent einsetzen für das was man erreichen
> > will. Einmal zu einem netten Sonntagsspaziergang mit
> > 'Plakathochhalten' gehen reicht nun mal nicht aus, um sich gegen
> > milliardenschwere Konzerne durchzusetzen, da muss man schon
> > deutlicher werden.
>
> Das Problem ist, daß es diese Konzerne überhaupt gibt.
(Ich habe mal gekürzt...habe aber den ganzen Absatz gelesen ;) )
Das ist für mich ein entscheidender Punkt. Demokratie (und zwar die
von mir angestrebte direkte) und Kapitalismus sind nicht miteinander
vereinbar. Der Kapitalismus kennt keine demokratischen
Entscheidungsprozesse und ist ein agressives "Kampfsystem". Das gilt
es zu ändern. Entweder durch ein alternativ zu entwickelndes
Warenverteilsystem (nichts anderes sollte ein "Wirtschaftssystem
eigentlich sein) oder durch Demokratisierung der Konzerne. Wie ich es
auch immer drehe und wende, komme ich zu dem Schluß das die Konzerne
im Weg sind. Es hat in der Geschichte schon öfter den Fall gegeben,
das Konzerne verstaatlicht wurden, weil sie zu mächtig geworden sind.
Dieses Vorgehen sollte man mal wieder ins Auge fassen. Die Konzerne
verstaatlichen, in vernünftig große Teilunternehmen wieder aufteilen
und in sozialverantwortliche Hände zurück privatisieren. Jetzt werf
mir nicht gleich wieder realitätsferne vor, mir ist selber klar das
das ein weiter Weg ist.
> > Jaja....im Ausreden suchen um uns nicht auf die Straße zu begeben und
> > lieber bequem im Internet zu jammern sind wir Weltmeister. ;)
>
> Das Internet ist ein Kommunikationsmedium. Es geht hier nicht um
> jammern, sondern um Ideen- und Informationsaustausch. Ich sehe keinen
> Sinn in Demos. Ich denke, die Bevölkerung muß bildungstechnisch auf
> einen Stand gebracht werden, wo sie ihre marktregulative und damit
> auch politische Funktion begreift.
In zwei von drei Punkten gebe ich dir recht. Das internet ist nur ein
Kommunikationsmedium, die Bevölkerung brauch eine neue Phase der
Aufklärung, aber ich sehe, im Gegensatz zu dir, einen Sinn im
Demonstrieren und zwar als legitimer Ausdruck des
verfassungsrechtlichen Souverän unseres Landes (Alle Macht geht vom
Volk aus).
> Seelenruhig? Nein. Fatalistisch ist der richtige Ausdruck.
(ich hab mal wieder reduziert....aber Danke für die persönliche
Einschätzung....sehr interessant)
Wie ließe sich dieser Widerstandswille denn wieder beleben?
Erfahrung, wie man ein System kippt muss ja vorhanden sein ;) Ich
möchte nicht, das dieses potential nur von den Rechtsradikalen
genutzt (bzw. missbraucht) wird.
>
> > nein, weil sich keine Sau für den Erhalt der sozialen Marktwirtschaft
> > einsetzt und lieber versucht den eigenen Hintern an die Wand zu
> > bekommen('Vieleicht erwischt es ja dann nur den Nachbarn')
>
> Irrtum. Keine Sau weiß, was die "soziale Marktwirtschaft" von der
> wirtschaftsliberalen Marktwirtschaft der USA unterscheidet.
Zugegeben
> Die Ideen
> dahinter sind heute kein Thema mehr - weder in der öffentlichen
> Diskussion noch im Diskurs der politischen Akteure. Die Linke schreit
> "Neoliberalismus", die Marktliberalen schreien "Kommunismus" und
> dazwischen gibt es nichts mehr.
Das ist aber sicherlich kein Zufall, sondern gezielte Politik der
'Neoliberalen'. Es wird, durch massive Einflussnahme auf die
politischen Entscheidungsträger, gezielte Propaganda (Stichwort:
Bürgerkonvent und INSM) und direkter Kontrolle von weiten Teilen der
Broadcastmedien dafür gesorgt, das keine inhaltliche Diskussion über
den Wirtschaftsliberalismus stattfindet. Der 'Neoliberalismus'
(bleiben wir mal bei dem von dir ungeliebten Begriff) MUSS als
Alternativlos erscheinen. Das ist DAS Dogma dieser Ideologie.
> Und da sind die gelernten DDR-Bürger
> aufgrund ihrer ideologischen Vorbildung noch im Vorteil - sie haben
> wenigstens didaktische Grundlagen bekommen. Wenn ich mir heute
> ansehe, was die Jugend in Gesellschaftskunde erzählt bekommt...
Nur, warum werden diese didaktischen Grundlagend denn nicht genutzt?
Die gesellschaftliche und politische Bildung in Deutschland, da gebe
ich dir recht, ist eine einzige Katastrophe bzw. nicht vorhanden.
Außer das ich auswendig lernen musste, wieviel Parlamentarierer in
welcher Kammer sitzen, wann ich wen zu wählen habe und wie die
Gewaltenteilung funktionieren sollte, habe ich von Dialektik oder
politischer Meinungsbildung nichts mitbekommen.
>
> > Also ich habe auch nur Fachhochschulabschluss und eine
> > Berufsausbildung und kann mir zusammenreimen was hier abgeht.
>
> Du kannst es dur nur "zusammenreimen"? Schlimm genaug, daß du dir
> etwas zusammenreimen mußt, statt grundsätzliche Bildung über
> Marktmechanismen, liberale Grundkonzepte und politische Systematiken
> zu bekommen.
Um es mal etwas genauer zu schreiben. Ich informiere mich halt selber
durch Bücher oder das Internet. Das Wissen was ich mir auf diese Art
und Weise aneigne, ist bestimmt nicht "wissenschaftlich" aber es
reicht um so einiges mitzubekommen. Nur hieb- und stichfeste Bücher
könnte ich nicht darüber schreiben ;) Nur, um das 'zusammenreimen'
mal etwas zu erläutern.
> Nein, sie sind nicht zu bequem. Das Problem ist, daß wir eine Art
> Vertretergesellschaft etabliert haben. Die Menschen sind nicht zu
> bequem, für ihre Rechte einzutreten, sondern sie haben gelehrt
> bekommen, daß es immer jemand gibt, der für ihre Rechte eintritt. Sie
> müssen den nur hin und wieder dafür legitimieren ("Wahl"). Die
> Vertreterdemokratie hat die Menschen dazu erzogen, ihre
> Artikulationsfreiheit ebenso wie die Verantworttlichkeit für die
> politische Entwicklung an geeignete Institutionen zu delegieren. Es
> gibt selbst für die schwulen Hamsterzüchter aus Hintertupfingen noch
> eine Möglichkeit, eine geeignete Vertreterinstanz zu benennen, der
> sich für ihre Rechte starkmacht. Der gelernte Bundesbürger ist
> jemand, der es gewohnt ist, Verantwortlichkeiten zu delegieren und
> delegiert zu bekommen.
Wunderbare Argumentation für eine direkte Demokratie.
>
> Mir gefällt bei deiner Wortwahl übrigens eins nicht: Du setzt
> implizit "Besitz" höher als "Rechte" ("...sich für ihre Rechte und in
> letzter Konsequenz auch für ihren Besitz...").
Nein, da habe ich mich ungücklich ausgedrückt bzw. du missverstehst
mich. Was ich damit ausdrücken wollte, ist der Umstand, das der
Verlust an Rechten (Demonstrationsrechte, Datenschutz,
Informationsfreiheit etc.) dazu führen wird, das die Menschen auch
ihren überbewerteten Besitz verlieren werden. Ich fürchte das die
breite Masse den Zusammenhang von Freiheitsrechten, Demokratie und
Besitzrechten nicht versteht. Sie denken, sie können sich ihren
Besitz sichern, indem sie Häpchenweise ihre Freiheiten aufgeben.
> Vielleicht. Aber das Problem ist nicht nationalstaatlich, es ergibt
> sich daraus, daß ein transnational freibewegliches Kapital die
> einzelnen nationalen Gemeinschaften gegeneinander ausspielen kann.
> Deswegn hielt ich auch mal die Gründung der E(W)G für eine gute Idee.
> Nur leider wird der europäische Einigungsprozeß ja heute schon durch
> die Kapitalvertreter korrumpiert, eine demokratische Kontrolle ist
> nur scheinbar gegeben.
Wahrscheinlich muss das parallel geschehen. Attac war schonmal kein
schlechter Ansatz oder das Weltsozialforum.
> > Schade das ich erst jetzt Gelegenheit zum antworten habe. Vieleicht
> > gibt es ja trotzdem noch eine Reaktion ;)
>
> Jo, allerdings eher durch Zufall...
Vieleicht gibt es ja noch weitere ;) Leider verlegt sich das TP Forum
immer mehr auf gegenseitiges anpöbeln, statt auf Diskussion.
> Nein, so funktioniert sie nicht. Demokratie ist Machtteilung, nicht
> Machtausübung. Demokratie ist die Vermeidung von Machtkonzentration
> über das absolut notwendige Maß hinaus. Hier geht es aber, wie auch
> beim Bauernaufstand, um die Übernahme von Machtpositionen, um die
> Durchsetzung eigener Interessen auf der Grundlage von konzentrierter
> Macht. Das ist keine Demokratie, das ist Krieg. Das kann nur Mittel
> zum Zweck sein - aber niemals ein normales Mittel zur
> Entscheidungsfindung.
Also ich habe zur Demokratie eine andere Einstellung. Leider sind
meine Errinerungen an den Geschichtsuntereicht etwas verstaubt und
ich habe den Bauernaufstand nicht mehr so präsent, daher will ich es
anders aufziehen. Ich sehe Demokratie eher im ursprünglichen
griechischem Sinne, als direkte Volksherrschaft. Somit bin ich ein
Befürworter der direkten Demokratie und, inzwischen, Gegner der
Demokratie des Parlamentarismus oder auch der repräsentativen
Demkratie. Grund hierfür ist das die Gewaltenteilung und der
Repräsentationsgedanke durch das Kapital mittels Korruption völlig
unterlaufen worden ist und (nennen wir ihn mal) "Otto-Normal-Bürger"
aus den Entscheidungsprozessen fast völlig ausgeklammert (zum teil
auch aus dem von mir beschriebenen Desinteresse)
>
> > Man muss sich konsequent einsetzen für das was man erreichen
> > will. Einmal zu einem netten Sonntagsspaziergang mit
> > 'Plakathochhalten' gehen reicht nun mal nicht aus, um sich gegen
> > milliardenschwere Konzerne durchzusetzen, da muss man schon
> > deutlicher werden.
>
> Das Problem ist, daß es diese Konzerne überhaupt gibt.
(Ich habe mal gekürzt...habe aber den ganzen Absatz gelesen ;) )
Das ist für mich ein entscheidender Punkt. Demokratie (und zwar die
von mir angestrebte direkte) und Kapitalismus sind nicht miteinander
vereinbar. Der Kapitalismus kennt keine demokratischen
Entscheidungsprozesse und ist ein agressives "Kampfsystem". Das gilt
es zu ändern. Entweder durch ein alternativ zu entwickelndes
Warenverteilsystem (nichts anderes sollte ein "Wirtschaftssystem
eigentlich sein) oder durch Demokratisierung der Konzerne. Wie ich es
auch immer drehe und wende, komme ich zu dem Schluß das die Konzerne
im Weg sind. Es hat in der Geschichte schon öfter den Fall gegeben,
das Konzerne verstaatlicht wurden, weil sie zu mächtig geworden sind.
Dieses Vorgehen sollte man mal wieder ins Auge fassen. Die Konzerne
verstaatlichen, in vernünftig große Teilunternehmen wieder aufteilen
und in sozialverantwortliche Hände zurück privatisieren. Jetzt werf
mir nicht gleich wieder realitätsferne vor, mir ist selber klar das
das ein weiter Weg ist.
> > Jaja....im Ausreden suchen um uns nicht auf die Straße zu begeben und
> > lieber bequem im Internet zu jammern sind wir Weltmeister. ;)
>
> Das Internet ist ein Kommunikationsmedium. Es geht hier nicht um
> jammern, sondern um Ideen- und Informationsaustausch. Ich sehe keinen
> Sinn in Demos. Ich denke, die Bevölkerung muß bildungstechnisch auf
> einen Stand gebracht werden, wo sie ihre marktregulative und damit
> auch politische Funktion begreift.
In zwei von drei Punkten gebe ich dir recht. Das internet ist nur ein
Kommunikationsmedium, die Bevölkerung brauch eine neue Phase der
Aufklärung, aber ich sehe, im Gegensatz zu dir, einen Sinn im
Demonstrieren und zwar als legitimer Ausdruck des
verfassungsrechtlichen Souverän unseres Landes (Alle Macht geht vom
Volk aus).
> Seelenruhig? Nein. Fatalistisch ist der richtige Ausdruck.
(ich hab mal wieder reduziert....aber Danke für die persönliche
Einschätzung....sehr interessant)
Wie ließe sich dieser Widerstandswille denn wieder beleben?
Erfahrung, wie man ein System kippt muss ja vorhanden sein ;) Ich
möchte nicht, das dieses potential nur von den Rechtsradikalen
genutzt (bzw. missbraucht) wird.
>
> > nein, weil sich keine Sau für den Erhalt der sozialen Marktwirtschaft
> > einsetzt und lieber versucht den eigenen Hintern an die Wand zu
> > bekommen('Vieleicht erwischt es ja dann nur den Nachbarn')
>
> Irrtum. Keine Sau weiß, was die "soziale Marktwirtschaft" von der
> wirtschaftsliberalen Marktwirtschaft der USA unterscheidet.
Zugegeben
> Die Ideen
> dahinter sind heute kein Thema mehr - weder in der öffentlichen
> Diskussion noch im Diskurs der politischen Akteure. Die Linke schreit
> "Neoliberalismus", die Marktliberalen schreien "Kommunismus" und
> dazwischen gibt es nichts mehr.
Das ist aber sicherlich kein Zufall, sondern gezielte Politik der
'Neoliberalen'. Es wird, durch massive Einflussnahme auf die
politischen Entscheidungsträger, gezielte Propaganda (Stichwort:
Bürgerkonvent und INSM) und direkter Kontrolle von weiten Teilen der
Broadcastmedien dafür gesorgt, das keine inhaltliche Diskussion über
den Wirtschaftsliberalismus stattfindet. Der 'Neoliberalismus'
(bleiben wir mal bei dem von dir ungeliebten Begriff) MUSS als
Alternativlos erscheinen. Das ist DAS Dogma dieser Ideologie.
> Und da sind die gelernten DDR-Bürger
> aufgrund ihrer ideologischen Vorbildung noch im Vorteil - sie haben
> wenigstens didaktische Grundlagen bekommen. Wenn ich mir heute
> ansehe, was die Jugend in Gesellschaftskunde erzählt bekommt...
Nur, warum werden diese didaktischen Grundlagend denn nicht genutzt?
Die gesellschaftliche und politische Bildung in Deutschland, da gebe
ich dir recht, ist eine einzige Katastrophe bzw. nicht vorhanden.
Außer das ich auswendig lernen musste, wieviel Parlamentarierer in
welcher Kammer sitzen, wann ich wen zu wählen habe und wie die
Gewaltenteilung funktionieren sollte, habe ich von Dialektik oder
politischer Meinungsbildung nichts mitbekommen.
>
> > Also ich habe auch nur Fachhochschulabschluss und eine
> > Berufsausbildung und kann mir zusammenreimen was hier abgeht.
>
> Du kannst es dur nur "zusammenreimen"? Schlimm genaug, daß du dir
> etwas zusammenreimen mußt, statt grundsätzliche Bildung über
> Marktmechanismen, liberale Grundkonzepte und politische Systematiken
> zu bekommen.
Um es mal etwas genauer zu schreiben. Ich informiere mich halt selber
durch Bücher oder das Internet. Das Wissen was ich mir auf diese Art
und Weise aneigne, ist bestimmt nicht "wissenschaftlich" aber es
reicht um so einiges mitzubekommen. Nur hieb- und stichfeste Bücher
könnte ich nicht darüber schreiben ;) Nur, um das 'zusammenreimen'
mal etwas zu erläutern.
> Nein, sie sind nicht zu bequem. Das Problem ist, daß wir eine Art
> Vertretergesellschaft etabliert haben. Die Menschen sind nicht zu
> bequem, für ihre Rechte einzutreten, sondern sie haben gelehrt
> bekommen, daß es immer jemand gibt, der für ihre Rechte eintritt. Sie
> müssen den nur hin und wieder dafür legitimieren ("Wahl"). Die
> Vertreterdemokratie hat die Menschen dazu erzogen, ihre
> Artikulationsfreiheit ebenso wie die Verantworttlichkeit für die
> politische Entwicklung an geeignete Institutionen zu delegieren. Es
> gibt selbst für die schwulen Hamsterzüchter aus Hintertupfingen noch
> eine Möglichkeit, eine geeignete Vertreterinstanz zu benennen, der
> sich für ihre Rechte starkmacht. Der gelernte Bundesbürger ist
> jemand, der es gewohnt ist, Verantwortlichkeiten zu delegieren und
> delegiert zu bekommen.
Wunderbare Argumentation für eine direkte Demokratie.
>
> Mir gefällt bei deiner Wortwahl übrigens eins nicht: Du setzt
> implizit "Besitz" höher als "Rechte" ("...sich für ihre Rechte und in
> letzter Konsequenz auch für ihren Besitz...").
Nein, da habe ich mich ungücklich ausgedrückt bzw. du missverstehst
mich. Was ich damit ausdrücken wollte, ist der Umstand, das der
Verlust an Rechten (Demonstrationsrechte, Datenschutz,
Informationsfreiheit etc.) dazu führen wird, das die Menschen auch
ihren überbewerteten Besitz verlieren werden. Ich fürchte das die
breite Masse den Zusammenhang von Freiheitsrechten, Demokratie und
Besitzrechten nicht versteht. Sie denken, sie können sich ihren
Besitz sichern, indem sie Häpchenweise ihre Freiheiten aufgeben.
> Vielleicht. Aber das Problem ist nicht nationalstaatlich, es ergibt
> sich daraus, daß ein transnational freibewegliches Kapital die
> einzelnen nationalen Gemeinschaften gegeneinander ausspielen kann.
> Deswegn hielt ich auch mal die Gründung der E(W)G für eine gute Idee.
> Nur leider wird der europäische Einigungsprozeß ja heute schon durch
> die Kapitalvertreter korrumpiert, eine demokratische Kontrolle ist
> nur scheinbar gegeben.
Wahrscheinlich muss das parallel geschehen. Attac war schonmal kein
schlechter Ansatz oder das Weltsozialforum.
> > Schade das ich erst jetzt Gelegenheit zum antworten habe. Vieleicht
> > gibt es ja trotzdem noch eine Reaktion ;)
>
> Jo, allerdings eher durch Zufall...
Vieleicht gibt es ja noch weitere ;) Leider verlegt sich das TP Forum
immer mehr auf gegenseitiges anpöbeln, statt auf Diskussion.