Mrothyr schrieb am 20. September 2006 18:35
> Nein, natürlich nicht. Sie ist die Realisierung des Ordoliberalismus,
> also der Ideen der "klassischen Neoliberalen", von denen später dann
> Hayek abfiel und den amerikanischen Wirtschaftsliberalismus (der in
> weiten Teilen auch auf deutsche moderne deutsche Unterfütterung
> zurückgreift - zum Beispiel Hoppe)argumentativ unterfütterte.
Also, auch wenn ich deine Detailkenntnisse erkenne, sehe ich
doch(auch nach Lektüre des Wiki-Eintrags zum Thema Neoliberalismus)
einen gewissen Unterschied in der Eigensichtweise der (Neo-)Liberalen
und der 'Außen'-sichtweise bzw. der Wirkung der Ideologie. Gerade der
von dir angeführte Hayek war ja z.B. erklärter Feind sozialer
Absicherungen und entschiedener Gegner staatlicher
Intervetionsmöglichkeiten was ihn für mich zu einem typischen
Neoliberalen (im Sinne "meines Kampfbegriffes" ;) ) macht. Die nach
dem zweiten Weltkrieg entwickelte Soziale Marktwirtschaft wurde zwar
anfangs von ihm mitgetragen, aber später doch als zu
interventionistisch kritisiert.
> wenn der Staat weiter geschwächt wird, dürfte sich
> auch der gesellschaftliche Konsens, was Eigentum und Besitz betrifft,
> verflüchtigen. In Teilen ist das ja schon der Fall.
Wie meinst du das?
> Der Unterschied war, daß der Marxismus das
> Kapital (primär das Produktivkapital) verstaatlichen, der
> Ordoliberalismus aber den Staat als starke Kontrollinstanz gegen
> Marktverzerrungen und deren politische Wirkungen in Position bringen
> wollte.
Wenn ich das mal so stehen lasse, muss man aber doch feststellen, das
der Ordoliberalismus mit seiner sozialen Marktwirtschaft versagt hat,
oder? Schließlich ist es offensichtlich nicht gelungen die
gesellschaftlich zerstörerischen Kräfte des Kapitalismus entsprechend
der Theorie zu binden.
> Allerdings zeigt sich eindeutig,
> daß die vond en Wirtschaftsliberalen beschworenen
> Selbstregulierungskräfte des Marktes versagen, weil eben
> marktsegmentübergreifende Wirkungen ignoriert wurden.
Das lass ich mal so stehen, obwohl meine Kenntnisse in der
Wirtschaftswissenschaft zu gering sind um dir da recht geben zu
können oder nicht.
> Genau das ist eben das Problem - die Recherche setzt voraus, daß man
> bereit ist, sich mit dem Thema zu beschäftigen. Aber allein daß mit
> zunehmender Beschäftigung mit dem Thema auch die Lehren immer mehr
> auseinandergehen und die Vertreter der diversen Fraktionen durchaus
> auch manchmal die Seiten wechselten (siehe den heute prominenten
> herrn von Hayek) macht den Begriff "neoliberal" zu einem sehr
> schlecht defineirten Kampfbegriff, der keine reale Unterfütterung
> mehr hat.
Ich will das mit dem "Kampfbegriff" mal etwas relativieren. Ich denke
Neoliberalismus ist eher zu einem Sammelbegriff geworden um in einer
Diskussion nicht immer detailiert neu definieren zu müssen, welchen
Standpunkt man zur zeit gerade meint, greift man eben auf diesen
Sammelbegriff. Du unterscheidest eben die verschiedenen Liberalen
Strömungen, andere (zu denen auch ich mich zählen muss) lehnen den
Neo-Wirtschafts-Smithschen-Liberalismus generell ab.
Ich fände es wesentlich sinnvoller, statt ständig Energie damit zu
verschwenden ein wirtschaftliches "Kampssystem" wie den Kapitalismus
zu reformieren, endlich mal ein "Ressourcenverteilsystem" zu
entwickeln, das seine Maxime in der Deckung des menschlichen Bedarfs
sieht und nicht in der maximalen Kaptalkonzentration.
> Nun, es ist ein Scheinsieg. Der Frontalangriff war nicht erfolgreich,
> also läßt man den Gegner jetzt ausbluten. Eine merkwürdige
> Eigenschaft des aktuellen Klassenkampfes (sic! - man muß wohl
> inzwischen auf solche Begriffe zurückgreifen) ist ja, daß
> merkwürdigerweise der Aktive (das Kapital, das eine gesellschaftliche
> Änderung anstrebt) unter Zeitdruck zu stehen scheint - sonst würde er
> die defensive Seite (das "Proetariat", das den Status quo verteidigt)
> einfach ausbluten lassen. Dies muß einen Grund haben...
Wo siehst du diesen Grund? Wenn du da einen Zeitdruck beim Kapital
erkennen kannst, glaubst du dann wirklich das ihre Strategie nun
"ausbluten" heist? Ich versuche es eher positiv zu sehen(irgendwo
muss man ja seine Hoffnug aufhängen) und glaube das der
Neoliberalismus seine maximle Ausdehnung nun erreicht hat und die
Welle langsam zurücklaufen wird. (Daher auch, meiner Meinung nach,
die momentane Tendenz Überwachung und Entdmokratisierung zu forcieren
um die eigene Position möglichst zu zementieren)
> Diese Re-Emanzipation ist aber ein Bildungsproblem. Sonst hast du den
> Effekt der DDR-Revolution - eine Menge Menschen, die auf den
> nächstbesten Verführer reinfallen. Man verzeihe mir das Argument:
> Aber auch 33 hatte ein kleiner Österreicher einen tollen Plan.
Sicher. Nicht umsonst versuchen die faschistischen Parteien und
Organisationen das Pferd der Globalisierungskritik vor ihren Karren
zu spannen. Bildung ist und bleibt eine DER wichtigsten Aufgaben von
Staat und Gesellschaft.
> Nein, natürlich nicht. Sie ist die Realisierung des Ordoliberalismus,
> also der Ideen der "klassischen Neoliberalen", von denen später dann
> Hayek abfiel und den amerikanischen Wirtschaftsliberalismus (der in
> weiten Teilen auch auf deutsche moderne deutsche Unterfütterung
> zurückgreift - zum Beispiel Hoppe)argumentativ unterfütterte.
Also, auch wenn ich deine Detailkenntnisse erkenne, sehe ich
doch(auch nach Lektüre des Wiki-Eintrags zum Thema Neoliberalismus)
einen gewissen Unterschied in der Eigensichtweise der (Neo-)Liberalen
und der 'Außen'-sichtweise bzw. der Wirkung der Ideologie. Gerade der
von dir angeführte Hayek war ja z.B. erklärter Feind sozialer
Absicherungen und entschiedener Gegner staatlicher
Intervetionsmöglichkeiten was ihn für mich zu einem typischen
Neoliberalen (im Sinne "meines Kampfbegriffes" ;) ) macht. Die nach
dem zweiten Weltkrieg entwickelte Soziale Marktwirtschaft wurde zwar
anfangs von ihm mitgetragen, aber später doch als zu
interventionistisch kritisiert.
> wenn der Staat weiter geschwächt wird, dürfte sich
> auch der gesellschaftliche Konsens, was Eigentum und Besitz betrifft,
> verflüchtigen. In Teilen ist das ja schon der Fall.
Wie meinst du das?
> Der Unterschied war, daß der Marxismus das
> Kapital (primär das Produktivkapital) verstaatlichen, der
> Ordoliberalismus aber den Staat als starke Kontrollinstanz gegen
> Marktverzerrungen und deren politische Wirkungen in Position bringen
> wollte.
Wenn ich das mal so stehen lasse, muss man aber doch feststellen, das
der Ordoliberalismus mit seiner sozialen Marktwirtschaft versagt hat,
oder? Schließlich ist es offensichtlich nicht gelungen die
gesellschaftlich zerstörerischen Kräfte des Kapitalismus entsprechend
der Theorie zu binden.
> Allerdings zeigt sich eindeutig,
> daß die vond en Wirtschaftsliberalen beschworenen
> Selbstregulierungskräfte des Marktes versagen, weil eben
> marktsegmentübergreifende Wirkungen ignoriert wurden.
Das lass ich mal so stehen, obwohl meine Kenntnisse in der
Wirtschaftswissenschaft zu gering sind um dir da recht geben zu
können oder nicht.
> Genau das ist eben das Problem - die Recherche setzt voraus, daß man
> bereit ist, sich mit dem Thema zu beschäftigen. Aber allein daß mit
> zunehmender Beschäftigung mit dem Thema auch die Lehren immer mehr
> auseinandergehen und die Vertreter der diversen Fraktionen durchaus
> auch manchmal die Seiten wechselten (siehe den heute prominenten
> herrn von Hayek) macht den Begriff "neoliberal" zu einem sehr
> schlecht defineirten Kampfbegriff, der keine reale Unterfütterung
> mehr hat.
Ich will das mit dem "Kampfbegriff" mal etwas relativieren. Ich denke
Neoliberalismus ist eher zu einem Sammelbegriff geworden um in einer
Diskussion nicht immer detailiert neu definieren zu müssen, welchen
Standpunkt man zur zeit gerade meint, greift man eben auf diesen
Sammelbegriff. Du unterscheidest eben die verschiedenen Liberalen
Strömungen, andere (zu denen auch ich mich zählen muss) lehnen den
Neo-Wirtschafts-Smithschen-Liberalismus generell ab.
Ich fände es wesentlich sinnvoller, statt ständig Energie damit zu
verschwenden ein wirtschaftliches "Kampssystem" wie den Kapitalismus
zu reformieren, endlich mal ein "Ressourcenverteilsystem" zu
entwickeln, das seine Maxime in der Deckung des menschlichen Bedarfs
sieht und nicht in der maximalen Kaptalkonzentration.
> Nun, es ist ein Scheinsieg. Der Frontalangriff war nicht erfolgreich,
> also läßt man den Gegner jetzt ausbluten. Eine merkwürdige
> Eigenschaft des aktuellen Klassenkampfes (sic! - man muß wohl
> inzwischen auf solche Begriffe zurückgreifen) ist ja, daß
> merkwürdigerweise der Aktive (das Kapital, das eine gesellschaftliche
> Änderung anstrebt) unter Zeitdruck zu stehen scheint - sonst würde er
> die defensive Seite (das "Proetariat", das den Status quo verteidigt)
> einfach ausbluten lassen. Dies muß einen Grund haben...
Wo siehst du diesen Grund? Wenn du da einen Zeitdruck beim Kapital
erkennen kannst, glaubst du dann wirklich das ihre Strategie nun
"ausbluten" heist? Ich versuche es eher positiv zu sehen(irgendwo
muss man ja seine Hoffnug aufhängen) und glaube das der
Neoliberalismus seine maximle Ausdehnung nun erreicht hat und die
Welle langsam zurücklaufen wird. (Daher auch, meiner Meinung nach,
die momentane Tendenz Überwachung und Entdmokratisierung zu forcieren
um die eigene Position möglichst zu zementieren)
> Diese Re-Emanzipation ist aber ein Bildungsproblem. Sonst hast du den
> Effekt der DDR-Revolution - eine Menge Menschen, die auf den
> nächstbesten Verführer reinfallen. Man verzeihe mir das Argument:
> Aber auch 33 hatte ein kleiner Österreicher einen tollen Plan.
Sicher. Nicht umsonst versuchen die faschistischen Parteien und
Organisationen das Pferd der Globalisierungskritik vor ihren Karren
zu spannen. Bildung ist und bleibt eine DER wichtigsten Aufgaben von
Staat und Gesellschaft.