Mrothyr schrieb am 22. September 2006 15:12
> Übrigens halte ich VOLKSENTSCHEIDE ebenso für verfehlt. Der Entscheid
> setzt zu spät an, die Entscheidung bestimmt der, der die wählbaren
> Alternativen definiert. Deswegen brauchen wir eien Zerschlagung der
> parlamentarischen Hierarchien und eine Glasnost-Bewegung in der
> politischen Klasse - keine Volksentscheide oder Barrikaden. Wenn
> allerdings Barrikaden notwendig sind, um die Macht wieder nach unten,
> an das Volk, zu verteilen, bin ich gern dabei.
Der sogenannte Volksentscheid ist aber doch eigentlich DAS
basisdemokratische Instrument. Der Grund das der Volksentscheid
häufig zu 'Langsam' ist, sind die bürokratischen Hürden
(Bürgerbegehren, Quoren Volksentscheid....ein gigantsicher
bürokratischer Ablauf). Das ist aber eher ein 'technisches' Problem.
Es freut mich aber das deine Position bezüglich der Demonstrationen,
in diesem Post wieder etwas toleranter scheint ;)
>
> Kapitalismus ist Kapitalkonzentration,
> Diktatur ist Machtkonzentration - ein kapitalistisches System wird
> damit immer zu einem diktatorischen System tendieren.
Ein Punkt der mir von Tag zu Tag mehr Angst macht muss ich sagen.
> Wie wäre es einfach wieder mit MARKT?
Könnte klappen. Ich bin ja auch nur ein Gegner des Kapitalismus nicht
ein Gegner des Handels mit Waren und Dienstleistungen. Vieleicht
sollte einfach der Faktor 'Geld' aus diesem System entfernt werden
bzw. deutlich mehr funktionalisiert werden.
> Und der Staat bekommt einen
> eindeutigen Regulierungsauftrag, nämlich Kapitalkonzentrationen
> aktiv, um nicht zu sagen aggressiv, zu zerlegen? Markt im
> ursprünglichen SInne ist das für den Waren- und Geldverkehr, was
> basisnahe Demokratie für die Machtverteilung ist.
zum Beispiel....kein schlechter Gedanke.
> Das ist ein Ansatz, der von mir geteilt wird. Und das ist ein Ansatz,
> der auch von anderen liberalen Kräften geteilt wird. Wo der Staat den
> Markt und dessen Mechanismen sichern soll. Denn der Markt kann es
> regeln - wenn es Konkurrenz auf Anbieterseite gibt.
Da bin ich auch noch bei dir, allerdings ziehe ich hier eine Grenze.
Der Staat sollte nicht zum Nachtwächterstaat werden. der Staat hat
durchau noch andere Aufgaben, als das funktionieren der Konkurrenz zu
regeln. Der (Sozial-)Staat hat eben auch die Aufgabe für Bildung,
gesundheitliche Versorgung und ein Dach über dem Kopf aller Bürger
(eben auch der Erwerbslosen etc.) zu sorgen. Denn wie sagte es
Brecht: "Erst kommt das Fressen und dann kommt die Moral". Ohne eine
gewisse soziale Sicherheit (auch jenseits des Erwerbslebens) gibt es
kein politisches Engagement der Bürger, ergo kann keine Demkratie
funktionieren.
> Ach, als Ausdruck können sie gern rumlaufen, hab ich kein Problem
> mit. Aber nsonsten betreiben sie Erpressung der Mächtigen, weil sie
> an den Mechanismen der Macht vorbei Forderungen durchsetzen und so
> auch alle Checks & Balances unterlaufen. Ich hab zumindest bisher
> keine Demonstrationen gesehen, die einer Demokratisierungsbewegung
> ähneln würden und das Ziel hatten, die Macht zurück an das Volk zu
> geben - und zwar innerhalb sinnhafter Kontrollsysteme.
Schade das du eine so negative Einstellung zu dieser urdemokratischen
Ausdrucksform hast. Demonstrationen haben auch ein "psychologischen"
Effekt. Es bringt die Menschen wieder miteinander in Diskussion,
Mensch fühlt sich gut wenn er seinen Unmut mal mit einem Schild auf
die Straße tragen kann und man bekommt von zeit zu Zeit mal wieder
das Gefühl zu etwas dazu zu gehören. Lass dich nicht durch deine
negativen Erfahrungen die du evtl. bei den Montagsdemos hattest
entmutigen.
> Radikalismus ist eine externe Klassifizierung - es gab Zeiten, da
> waren die heutigen Rechtsradikalen die Mitte der Gesellschaft. Und es
> gab Zeiten, da war die heutige Mitte der Gesellschaft ein widerlich
> brauner Sumpf. Das Potential, das die Rechtsradikalen ausnutzen, ist
> das Potential, das die etablierten Parteien erst schaffen. Zum
> Beispiel durch das Spielen mit nationalistischen und xenophoben
> Positionen (Beckstein, Stoiber). Durch bedingungslose Anbiederung an
> das Großkapital (Schröder, Merkel - du erinnerst dich an die
> Geschichte der NSDAP und welches Potential die zuerst aktiviert
> haben). Durch die Aufgabe der nichtmilitärischen Interventionspolitik
> zugunsten militärischer Aktivitäten (Kriegswirtschaft war schon
> einige Male bei einigen Völkern das Mittel der Wahl, innere Konflikte
> zu unterdrücken).
>
> Insofern ist der Widerstandswille genau da, wo du ihn nicht sehen
> willst: Bei den radikalen Organisationen. Das Meinungsspektrum der
> Mitte halten die etablierten Parteien IN DER ÖFFENTLICHEN SICHT fest
> besetzt, Demokraten und Liberale finden sich dort nicht wieder, sehen
> aber auch keine programmatischen Alternativen. Unser Parteiensystem
> verbaut kapitalschwachen Vertreterorganisationen den Weg zur
> Machtbeteiligung - insofern bleiben nur die radikalen Organisationen
> übrig, da das Potential der Mitte mehr oder weniger in den
> etablierten Parteien konzentriert wird.
Also mir ist der Begriff der radikalen Organisationen etwas zu
schwammig. Du verstehst darunter alles, was sich außerparlamentarisch
äußert habe ich den Eindruck. man muss da schon sehr deutlich
differenzieren finde ich. Rechtsradikale setzen auch auf
Globalisierungskritik aber nur um Stimmen zu bekommen und nicht um
eine Alternative auf die beine zu stellen. Attac oder ähnliche
Organisationen, die nach deiner Definition als 'radikal' einzustufen
sind haben aber schon Alternativen anzubieten.
> Die radikalen Organisationen
> sind BTW auch die einzigen Organisationen, die sich momentan
> "kampfbereit" zeigen - also ihre außerparlamentarische Opposition
> durchaus auch gewaltsam fortzuführen bereit sind.
Wo sollen die denn sein? Man bemerkt ja noch nicht mal einen
ansatzweisen gewaltfreien Widerstand, geschweige denn einen
gewaltbereiten.
> Für viele Vertreter
> gemäßigter Standpunkte (mich eingeschlossen) ist dies (noch?) keine
> Option. Eher wandern die Leute, die eine gewaltsame Zerschlagung
> befürworten, in die extremen Lager ab, als daß sich im gemäßigten
> Lager eine starke und artikulationsfähige APO etablieren kann. Ach
> übrigens: Wenn ich von extrem rede, rede ich von rechts UND links.
> Das rechte Lager hat kein Monopol auf Terrorsysteme.
Da kommen wir ja langsam am Ausgangspunkt der Diskussion an. Warum
ist die 'gesllschaftliche' 'bürgerliche' Mitte (wo auch immer die
sein soll ;) ) nicht in der Lage sich politisch zu artikulieren? Es
geht doch in anderen Ländern (mein Blick nach Südamerika).
>
> > den Wirtschaftsliberalismus stattfindet. Der 'Neoliberalismus'
> > (bleiben wir mal bei dem von dir ungeliebten Begriff) MUSS als
> > Alternativlos erscheinen. Das ist DAS Dogma dieser Ideologie.
>
> Und hier sind wir wieder beim Grundproblem der heutigen Zeit:
> Bildung, Bildung, Bildung. Die Grenzen, die Probleme des "modernen
> Neoliberalismus" sind doch schon mit Logik zu durchschauen, allein
> die momentane marktliberale Politik muß früher oder später zum
> Zusammenbruch des Systems führen (Ausbluten der Absatzmärkte,
> Kannibalisierung der Anbieter, Nachfragekrise mangels
> verkonsumierbaren Einkommens - und zwar GLOBAL).
Diesen Satz würde ich gerne als unbestrittenen Konsenz zwischen
unseren beiden Positionen wissen.
> Ja sicher, ich bin ein Fan der direkten Demokratie. Und zwar eben
> nciht der Eventdemokratie mit Volksentscheiden, die trotzdem zentral
> organisiert und umgesetzt werden, sondern der basisnahen Demokratie,
> wo Einflußnahme so gewöhnlich ist wie Zeitunglesen. Wo anstehende
> Entscheidungen transparent diskutiert werden - und zwar mit der
> gesamten Gruppe, die sich betroffen fühlt.
da sind wir uns ja doch näher, als ich im Verlauf deiner Antworten
befürchtet habe.
> Kommt drauf an. Zumindest das, was ich bisher von Attac sehe, leidet
> am APO-Problem - sie stehen außerhalb der politischen Mechanismen und
> könnens ich so nur auf Erpressungsversuche, also das Aufkündigen des
> sozialen Friedens, zurückziehen. Dazu geht es aber zumindest den
> Menschen der ersten Welt eigentlich noch zu gut (auch und gerade in
> Deutschland).
Die Attac ist ja auch nur ein Versuch (gewesen?) die verschiedenen
politischen Grüppchen die da globalisierungskritisch und voneinander
isoliert arbeiteten zu sammeln und ihnen ein gemeinsames Forum zu
geben. Das das nicht unkritisch zu sehen ist, bemerkt man bei Attac
deutschland. Seit dei sich den Gewerkschaften geöfnet haben sind sie
eigentlich nur noch ein linker Flügel der zahnlosen Gewerkschaften
geworden und weren nur noch instrumentalisert. Aber die Idee des
Attac-Versuchs sollte man im Auge behalten.
> Zu viele Leute, zu geringe Aufmerksamkeitsspanne, zu viel
> missionarischer Eifer. Es ist schwer, in einem Forum eingehend zu
> diskutieren, wo man schon Probleme hat, die eigenen Beiträge von vor
> zwei Tagen nachzuverfolgen
Da erwische ich mich aber auch häufig bei ;( Aber ich bemühe mich ...
> Was das Pöbeln betrifft: Telepolis ist da noch handzahm. Schau mal
> nach dspm :)
Besser nicht .....schönes WE
>
> CU
> Übrigens halte ich VOLKSENTSCHEIDE ebenso für verfehlt. Der Entscheid
> setzt zu spät an, die Entscheidung bestimmt der, der die wählbaren
> Alternativen definiert. Deswegen brauchen wir eien Zerschlagung der
> parlamentarischen Hierarchien und eine Glasnost-Bewegung in der
> politischen Klasse - keine Volksentscheide oder Barrikaden. Wenn
> allerdings Barrikaden notwendig sind, um die Macht wieder nach unten,
> an das Volk, zu verteilen, bin ich gern dabei.
Der sogenannte Volksentscheid ist aber doch eigentlich DAS
basisdemokratische Instrument. Der Grund das der Volksentscheid
häufig zu 'Langsam' ist, sind die bürokratischen Hürden
(Bürgerbegehren, Quoren Volksentscheid....ein gigantsicher
bürokratischer Ablauf). Das ist aber eher ein 'technisches' Problem.
Es freut mich aber das deine Position bezüglich der Demonstrationen,
in diesem Post wieder etwas toleranter scheint ;)
>
> Kapitalismus ist Kapitalkonzentration,
> Diktatur ist Machtkonzentration - ein kapitalistisches System wird
> damit immer zu einem diktatorischen System tendieren.
Ein Punkt der mir von Tag zu Tag mehr Angst macht muss ich sagen.
> Wie wäre es einfach wieder mit MARKT?
Könnte klappen. Ich bin ja auch nur ein Gegner des Kapitalismus nicht
ein Gegner des Handels mit Waren und Dienstleistungen. Vieleicht
sollte einfach der Faktor 'Geld' aus diesem System entfernt werden
bzw. deutlich mehr funktionalisiert werden.
> Und der Staat bekommt einen
> eindeutigen Regulierungsauftrag, nämlich Kapitalkonzentrationen
> aktiv, um nicht zu sagen aggressiv, zu zerlegen? Markt im
> ursprünglichen SInne ist das für den Waren- und Geldverkehr, was
> basisnahe Demokratie für die Machtverteilung ist.
zum Beispiel....kein schlechter Gedanke.
> Das ist ein Ansatz, der von mir geteilt wird. Und das ist ein Ansatz,
> der auch von anderen liberalen Kräften geteilt wird. Wo der Staat den
> Markt und dessen Mechanismen sichern soll. Denn der Markt kann es
> regeln - wenn es Konkurrenz auf Anbieterseite gibt.
Da bin ich auch noch bei dir, allerdings ziehe ich hier eine Grenze.
Der Staat sollte nicht zum Nachtwächterstaat werden. der Staat hat
durchau noch andere Aufgaben, als das funktionieren der Konkurrenz zu
regeln. Der (Sozial-)Staat hat eben auch die Aufgabe für Bildung,
gesundheitliche Versorgung und ein Dach über dem Kopf aller Bürger
(eben auch der Erwerbslosen etc.) zu sorgen. Denn wie sagte es
Brecht: "Erst kommt das Fressen und dann kommt die Moral". Ohne eine
gewisse soziale Sicherheit (auch jenseits des Erwerbslebens) gibt es
kein politisches Engagement der Bürger, ergo kann keine Demkratie
funktionieren.
> Ach, als Ausdruck können sie gern rumlaufen, hab ich kein Problem
> mit. Aber nsonsten betreiben sie Erpressung der Mächtigen, weil sie
> an den Mechanismen der Macht vorbei Forderungen durchsetzen und so
> auch alle Checks & Balances unterlaufen. Ich hab zumindest bisher
> keine Demonstrationen gesehen, die einer Demokratisierungsbewegung
> ähneln würden und das Ziel hatten, die Macht zurück an das Volk zu
> geben - und zwar innerhalb sinnhafter Kontrollsysteme.
Schade das du eine so negative Einstellung zu dieser urdemokratischen
Ausdrucksform hast. Demonstrationen haben auch ein "psychologischen"
Effekt. Es bringt die Menschen wieder miteinander in Diskussion,
Mensch fühlt sich gut wenn er seinen Unmut mal mit einem Schild auf
die Straße tragen kann und man bekommt von zeit zu Zeit mal wieder
das Gefühl zu etwas dazu zu gehören. Lass dich nicht durch deine
negativen Erfahrungen die du evtl. bei den Montagsdemos hattest
entmutigen.
> Radikalismus ist eine externe Klassifizierung - es gab Zeiten, da
> waren die heutigen Rechtsradikalen die Mitte der Gesellschaft. Und es
> gab Zeiten, da war die heutige Mitte der Gesellschaft ein widerlich
> brauner Sumpf. Das Potential, das die Rechtsradikalen ausnutzen, ist
> das Potential, das die etablierten Parteien erst schaffen. Zum
> Beispiel durch das Spielen mit nationalistischen und xenophoben
> Positionen (Beckstein, Stoiber). Durch bedingungslose Anbiederung an
> das Großkapital (Schröder, Merkel - du erinnerst dich an die
> Geschichte der NSDAP und welches Potential die zuerst aktiviert
> haben). Durch die Aufgabe der nichtmilitärischen Interventionspolitik
> zugunsten militärischer Aktivitäten (Kriegswirtschaft war schon
> einige Male bei einigen Völkern das Mittel der Wahl, innere Konflikte
> zu unterdrücken).
>
> Insofern ist der Widerstandswille genau da, wo du ihn nicht sehen
> willst: Bei den radikalen Organisationen. Das Meinungsspektrum der
> Mitte halten die etablierten Parteien IN DER ÖFFENTLICHEN SICHT fest
> besetzt, Demokraten und Liberale finden sich dort nicht wieder, sehen
> aber auch keine programmatischen Alternativen. Unser Parteiensystem
> verbaut kapitalschwachen Vertreterorganisationen den Weg zur
> Machtbeteiligung - insofern bleiben nur die radikalen Organisationen
> übrig, da das Potential der Mitte mehr oder weniger in den
> etablierten Parteien konzentriert wird.
Also mir ist der Begriff der radikalen Organisationen etwas zu
schwammig. Du verstehst darunter alles, was sich außerparlamentarisch
äußert habe ich den Eindruck. man muss da schon sehr deutlich
differenzieren finde ich. Rechtsradikale setzen auch auf
Globalisierungskritik aber nur um Stimmen zu bekommen und nicht um
eine Alternative auf die beine zu stellen. Attac oder ähnliche
Organisationen, die nach deiner Definition als 'radikal' einzustufen
sind haben aber schon Alternativen anzubieten.
> Die radikalen Organisationen
> sind BTW auch die einzigen Organisationen, die sich momentan
> "kampfbereit" zeigen - also ihre außerparlamentarische Opposition
> durchaus auch gewaltsam fortzuführen bereit sind.
Wo sollen die denn sein? Man bemerkt ja noch nicht mal einen
ansatzweisen gewaltfreien Widerstand, geschweige denn einen
gewaltbereiten.
> Für viele Vertreter
> gemäßigter Standpunkte (mich eingeschlossen) ist dies (noch?) keine
> Option. Eher wandern die Leute, die eine gewaltsame Zerschlagung
> befürworten, in die extremen Lager ab, als daß sich im gemäßigten
> Lager eine starke und artikulationsfähige APO etablieren kann. Ach
> übrigens: Wenn ich von extrem rede, rede ich von rechts UND links.
> Das rechte Lager hat kein Monopol auf Terrorsysteme.
Da kommen wir ja langsam am Ausgangspunkt der Diskussion an. Warum
ist die 'gesllschaftliche' 'bürgerliche' Mitte (wo auch immer die
sein soll ;) ) nicht in der Lage sich politisch zu artikulieren? Es
geht doch in anderen Ländern (mein Blick nach Südamerika).
>
> > den Wirtschaftsliberalismus stattfindet. Der 'Neoliberalismus'
> > (bleiben wir mal bei dem von dir ungeliebten Begriff) MUSS als
> > Alternativlos erscheinen. Das ist DAS Dogma dieser Ideologie.
>
> Und hier sind wir wieder beim Grundproblem der heutigen Zeit:
> Bildung, Bildung, Bildung. Die Grenzen, die Probleme des "modernen
> Neoliberalismus" sind doch schon mit Logik zu durchschauen, allein
> die momentane marktliberale Politik muß früher oder später zum
> Zusammenbruch des Systems führen (Ausbluten der Absatzmärkte,
> Kannibalisierung der Anbieter, Nachfragekrise mangels
> verkonsumierbaren Einkommens - und zwar GLOBAL).
Diesen Satz würde ich gerne als unbestrittenen Konsenz zwischen
unseren beiden Positionen wissen.
> Ja sicher, ich bin ein Fan der direkten Demokratie. Und zwar eben
> nciht der Eventdemokratie mit Volksentscheiden, die trotzdem zentral
> organisiert und umgesetzt werden, sondern der basisnahen Demokratie,
> wo Einflußnahme so gewöhnlich ist wie Zeitunglesen. Wo anstehende
> Entscheidungen transparent diskutiert werden - und zwar mit der
> gesamten Gruppe, die sich betroffen fühlt.
da sind wir uns ja doch näher, als ich im Verlauf deiner Antworten
befürchtet habe.
> Kommt drauf an. Zumindest das, was ich bisher von Attac sehe, leidet
> am APO-Problem - sie stehen außerhalb der politischen Mechanismen und
> könnens ich so nur auf Erpressungsversuche, also das Aufkündigen des
> sozialen Friedens, zurückziehen. Dazu geht es aber zumindest den
> Menschen der ersten Welt eigentlich noch zu gut (auch und gerade in
> Deutschland).
Die Attac ist ja auch nur ein Versuch (gewesen?) die verschiedenen
politischen Grüppchen die da globalisierungskritisch und voneinander
isoliert arbeiteten zu sammeln und ihnen ein gemeinsames Forum zu
geben. Das das nicht unkritisch zu sehen ist, bemerkt man bei Attac
deutschland. Seit dei sich den Gewerkschaften geöfnet haben sind sie
eigentlich nur noch ein linker Flügel der zahnlosen Gewerkschaften
geworden und weren nur noch instrumentalisert. Aber die Idee des
Attac-Versuchs sollte man im Auge behalten.
> Zu viele Leute, zu geringe Aufmerksamkeitsspanne, zu viel
> missionarischer Eifer. Es ist schwer, in einem Forum eingehend zu
> diskutieren, wo man schon Probleme hat, die eigenen Beiträge von vor
> zwei Tagen nachzuverfolgen
Da erwische ich mich aber auch häufig bei ;( Aber ich bemühe mich ...
> Was das Pöbeln betrifft: Telepolis ist da noch handzahm. Schau mal
> nach dspm :)
Besser nicht .....schönes WE
>
> CU