demokratie schrieb am 22. September 2006 16:30
> Gerade der
> von dir angeführte Hayek war ja z.B. erklärter Feind sozialer
> Absicherungen und entschiedener Gegner staatlicher
> Intervetionsmöglichkeiten was ihn für mich zu einem typischen
> Neoliberalen (im Sinne "meines Kampfbegriffes" ;) ) macht.
Erst später wurde er das.
> Die nach
> dem zweiten Weltkrieg entwickelte Soziale Marktwirtschaft wurde zwar
> anfangs von ihm mitgetragen, aber später doch als zu
> interventionistisch kritisiert.
Ja logisch. Ich kenne zwar seine Motivation, di ehinter dem
Meinungswandel stand, nicht - aber anscheinend entwickelten sich die
beiden Schulen da rapide auseinander.
> > wenn der Staat weiter geschwächt wird, dürfte sich
> > auch der gesellschaftliche Konsens, was Eigentum und Besitz betrifft,
> > verflüchtigen. In Teilen ist das ja schon der Fall.
>
> Wie meinst du das?
Besitz ist ein Zustand - der Besitzer hat den Gegenstand. Eigentum
ist eine gesamtgesellschaftliche Vereinbarung: Der EIgentümer (nciht
der Besitzer) hat die Verfügungsgewalt über den Gegenstand - und die
Gesellschaft akzeptiert diese Verfügungsgewalt, nimmt freiwillig
keinen EInfluß auf denselben. Deswegen sind auch die diversen
Straftaten in dem Umfeld Eigentumsdelikte, weil ein besitzwechsel
ohne Einverständnis des EIgentümers stattfand.
Sollte die Staatsgewalt zerfallen, ist primär der Eigentümer-Status
in Gefahr, Besitzer ist ja nur ein Zustand, in den sich jeder bringen
kann - notfalls mit Gewalt. Zerfällt der innergesellschaftliche
Konsens wird zuerst auch das Eigentum auf dem Prüfstand stehen - die
Sicherung der Verfügungsgewalt wird privatisiert, Eigentumsdelikte
werden zunehmen. All dies ist heute schon wahrzunehmen: Die
EIgentumsdelikte nehmen zu, werden aber gleichzeitig trivialisiert.
Der Schutz des Eigentums gleichzeitig wird an Privatorganisationen
delegiert (Schutzdienste, Versicherungen). Der Staat ist nicht mehr
in der Lage, diesen zivilgesellschaftlichen Konsens rund um den
Eigentumsbegriff aufrechtzuerhalten - in weiten Teilen ist der
Konsens rund umd en EIgentumsbegriff aufgegeben, sind
Eigentumsdelikte an der Tagesordnung. Das kann sehr gut als Symptom
des Zerfalls der Gesellschaft gedeutet werden.
Wohlgemerkt: Ich bin kein Verfechter des Eigentumsbegriffs, ich
betrachte diese monopolhafte Verfügungsgewalt als Fehler, da die
Übernahme der Verfügungsgewalt in der Vergangenheit immer gewaltsam
aus Gemeineigentum erfolgte. Die Kommunisten nennen es plakativ
"Eigentum ist Diebstahl" - und an dieser These ist mehr dran, als man
im ersten Moment wahrhaben will. Man schaue sich allein an, wie
Landeigentum entstanden ist (römische Landnahme). Oder woher der
Rohstoffanteil in den Industriewaren kommt und wie er vergolten wird
(Raubbau).
Insofern denke ich, daß die Auflösung des Staates, wie sie momentan
betrieben wird, auch für die Vermögenden, die Eigentümer eine Gefahr
darstellt: Werden sie doch in Zukunft einen gravierenden Teil ihres
EIgentums in die private Eigentums- oder besser Besitzsicherung
reinvestieren müssen - eine Aufgabe, die bisher der Staat (sogar
grundgesetzlich angewiesen) übernahm. Denn der gesellschaftliche
Konsens um das Eigentum, nämlich daß der Besitzer eines Gegenstandes
nicht die alleinige Verfügungsgewalt hat, sondern dieser durchaus
unter fremder, also unter Eigentümer-Verfügungsgewalt steht, steht
und fällt mit einem starken Staat, da nur dieser über sein
Gewaltmonopol fähig ist, die Verfügungsgewalt über den Besitzrahmen
hinaus zu sichern.
> Wenn ich das mal so stehen lasse, muss man aber doch feststellen, das
> der Ordoliberalismus mit seiner sozialen Marktwirtschaft versagt hat,
> oder? Schließlich ist es offensichtlich nicht gelungen die
> gesellschaftlich zerstörerischen Kräfte des Kapitalismus entsprechend
> der Theorie zu binden.
Nein. Genauso wie der Sozialismus nicht versagt hat. Letzterer hat
versagt, weil er seinem eigenen Anspruch nicht genügte - und so
pervertierte. Und Ersterer leidet daran, daß er sich gegen ein
aggressiveres Eigentumssystem nicht durchsetzen kann, weil er nur in
Teilen die Voraussetzungen (wie die Gemeinbindung des Eigentums)
überhaupt kontrollieren kann. Ich kann mir vorstellen, daß der
Ordoliberalismus funktioniert - in einem ABGESCHLOSSENEN Markt. In
KOnkurrenz zum Marktliberalismus dagegen kann er nicht funktioneiren,
weil der Marktliberalismus aggressiver ist und auf schnelle Sicht
höhere Gewinne verspricht.
Im Endeffekt dürfte der ganze Komplex rund um den Kapitalismus und
Liberalismus mittels spieltheoretischen Ansätzen zu erklären sein.
Schließlich dreht es sich in der Marktwirtschaft um Eigennutz. Und
wenn ein Spieler die negativen Konsequenzen seines Handelns nciht zu
tragen hat, wird er auch ohne Rücksicht auf die Konsequenzen handeln.
Oder anders gesagt: Er wird den regulierten Markt (Ordoliberalismus)
von außen bewirtschaften, die Vorteile der Regulierung
(Subventionswirtschaft, konsumfreudiges Klima, sozialer Friede) in
Anspruch nehmen, die Nachteile (hohe Staatsquote, hohes Lohnniveau)
aber nicht. Ergo: Sozialisierung der Kosten, Privatisierung der
Gewinne. Und damit Versagen des Ordoliberalismus, weil dieser nicht
alle Aspekte der Wirtschaft kontrollieren kann, dies aber müsste.
> Ich fände es wesentlich sinnvoller, statt ständig Energie damit zu
> verschwenden ein wirtschaftliches "Kampssystem" wie den Kapitalismus
> zu reformieren, endlich mal ein "Ressourcenverteilsystem" zu
> entwickeln, das seine Maxime in der Deckung des menschlichen Bedarfs
> sieht und nicht in der maximalen Kaptalkonzentration.
Meine Maxime ist immer noch: Kosten an den Kostenverursacher, Gewinne
an den Mehrwerterzeuger. Das klingt erst mal sehr "neoliberal", ist
im Grundsatz aber nichts anderes als eine Rheorik FÜR kleinteilige
Wirtschaft.Denn mehrwert produzieren nicht Maschinen oder Gelder,
Mehrwert produzieren einzig Arbeiter. Warum? Weil in der
Marktwirtschaft ein Produkt nur den Wert hat, den jemand dafür zu
zahlen bereit ist - und das ist immer und überall im Endeffekt der
konsumierende Lohnempfänger (mehr oder weniger direkt, auch die
B2B-Wirtschaft holt im Endeffekt ihr Geld vom Endkunden. Und das
Militär sowieso, nur nennt man es dort den Steuerzahler). Hat der
kein Geld in der Tasche, hat die produzierte Ware KEINEN Wert. In
einer vollautomatisierten Wirtschaft produzieren die Unternehmen also
WERTLOSE Waren, da der auf dem Markt definierte Wert derselben gegen
Null tendiert (unabhängig der Kostenstruktur). Auch die Kostenseite
ist so betrachtbar: Man stelle sich vor, was die Nutznießer privater
Krankenkassen für Kosten hätten, wenn das sehr massive staatliche
Gesundheitswesen durch MASSENBEDARF nicht die allgemeine
Preisstruktur gedrückt hätte? Wie sähe die Refinanzierungsbasis der
Krankenhäuser wohl aus, wenn nur die Patienten der privaten Kassen
dort ein und aus gehen würden? Viele Leute machen sich gar keinen
Plan, welche Synergie-Effekte sich aus der Gemeinschaftsfinanzierung
ergeben, welche privaten Investitionen sie tätigen müßten, wenn es
keine Gemeinschaftsfinanzierung gäbe. Und dazu braucht man nicht in
die USA zu schauen, wo die Gemeinschaftsfinanzierung seit Jahren
rückläufig ist (wie du schon selbst bemerktest: fast völliges
Verschwinden des Mittelstandes).
> Wo siehst du diesen Grund?
Ich hab keine Ahnung. Ich denke aber, daß die inneren Konflikte des
Großkapitals ebenfalls vor dem Ausbrechen sind. Schließlich wackelt
die Basis des aktuellen Systems, das materielle Eigentum, bedenklich.
Während die Kapitaleigentümer mittels ihrer exorbitanten
Renditeerwartung immer mehr Kapital konzentrieren, verlagert sich die
Mehrwertproduktion von der Warenproduktion zur Ideenproduktion -
deswegen ja auch der Versuch, das Urheberrecht hin zu einem
eigentumsbasierenden Warenrecht ("geistiges Eigentum") zu verzerren.
Schließlich ist "Eigentum" heute die Basis für "Rendite" - auch ohne
eigenen Anteil an der Mehrwertproduktion. Das Rendite-Kapital ist
somit PARASITÄR. Diese Verdienstbasis droht aber durch die Entwertung
der Warenprodunktion durch Vollautomatisierung am Wegbrechen -
schließlich erfolgt die einzige Mehrwertproduktion nur noch in
Forschung, Entwicklung und Support.
> Wenn du da einen Zeitdruck beim Kapital
> erkennen kannst, glaubst du dann wirklich das ihre Strategie nun
> "ausbluten" heist?
Nein, das ist eine Sekundärstrategie. Es ist wahrzunehmen, daß
aktuell ein sehr aggressiver Kampf gegen die Lohnempfänger geführt
wird - dies ist aber die KONSUMENTENBASIS. Daß da einige Gruppen
ausgenommen und ruhiggestellt werden ist sinnvoll - divide et impera.
Die Frage ist: Warum ist gerade jetzt ein derart aggressiver Kampf
gegen die eigenen Kundschaft entbrannt?
> Ich versuche es eher positiv zu sehen(irgendwo
> muss man ja seine Hoffnug aufhängen) und glaube das der
> Neoliberalismus seine maximle Ausdehnung nun erreicht hat und die
> Welle langsam zurücklaufen wird. (Daher auch, meiner Meinung nach,
> die momentane Tendenz Überwachung und Entdmokratisierung zu forcieren
> um die eigene Position möglichst zu zementieren)
Ich denke eher, die neoliberale "Revolution" frißt endgültig ihre
Kinder, die Amerikaner holen jetzt die Entwicklung Europas nach. Nur
daß Europa aufgrund der globalisierten Natur der Weltwirtschaft
diesen Scheiß nochmal mitmachen muß. Kriegswirtschaft zur
Unterdrückung innerer sozialer Spannungen, aggressive Sicherung von
Ressourcen...
> Gerade der
> von dir angeführte Hayek war ja z.B. erklärter Feind sozialer
> Absicherungen und entschiedener Gegner staatlicher
> Intervetionsmöglichkeiten was ihn für mich zu einem typischen
> Neoliberalen (im Sinne "meines Kampfbegriffes" ;) ) macht.
Erst später wurde er das.
> Die nach
> dem zweiten Weltkrieg entwickelte Soziale Marktwirtschaft wurde zwar
> anfangs von ihm mitgetragen, aber später doch als zu
> interventionistisch kritisiert.
Ja logisch. Ich kenne zwar seine Motivation, di ehinter dem
Meinungswandel stand, nicht - aber anscheinend entwickelten sich die
beiden Schulen da rapide auseinander.
> > wenn der Staat weiter geschwächt wird, dürfte sich
> > auch der gesellschaftliche Konsens, was Eigentum und Besitz betrifft,
> > verflüchtigen. In Teilen ist das ja schon der Fall.
>
> Wie meinst du das?
Besitz ist ein Zustand - der Besitzer hat den Gegenstand. Eigentum
ist eine gesamtgesellschaftliche Vereinbarung: Der EIgentümer (nciht
der Besitzer) hat die Verfügungsgewalt über den Gegenstand - und die
Gesellschaft akzeptiert diese Verfügungsgewalt, nimmt freiwillig
keinen EInfluß auf denselben. Deswegen sind auch die diversen
Straftaten in dem Umfeld Eigentumsdelikte, weil ein besitzwechsel
ohne Einverständnis des EIgentümers stattfand.
Sollte die Staatsgewalt zerfallen, ist primär der Eigentümer-Status
in Gefahr, Besitzer ist ja nur ein Zustand, in den sich jeder bringen
kann - notfalls mit Gewalt. Zerfällt der innergesellschaftliche
Konsens wird zuerst auch das Eigentum auf dem Prüfstand stehen - die
Sicherung der Verfügungsgewalt wird privatisiert, Eigentumsdelikte
werden zunehmen. All dies ist heute schon wahrzunehmen: Die
EIgentumsdelikte nehmen zu, werden aber gleichzeitig trivialisiert.
Der Schutz des Eigentums gleichzeitig wird an Privatorganisationen
delegiert (Schutzdienste, Versicherungen). Der Staat ist nicht mehr
in der Lage, diesen zivilgesellschaftlichen Konsens rund um den
Eigentumsbegriff aufrechtzuerhalten - in weiten Teilen ist der
Konsens rund umd en EIgentumsbegriff aufgegeben, sind
Eigentumsdelikte an der Tagesordnung. Das kann sehr gut als Symptom
des Zerfalls der Gesellschaft gedeutet werden.
Wohlgemerkt: Ich bin kein Verfechter des Eigentumsbegriffs, ich
betrachte diese monopolhafte Verfügungsgewalt als Fehler, da die
Übernahme der Verfügungsgewalt in der Vergangenheit immer gewaltsam
aus Gemeineigentum erfolgte. Die Kommunisten nennen es plakativ
"Eigentum ist Diebstahl" - und an dieser These ist mehr dran, als man
im ersten Moment wahrhaben will. Man schaue sich allein an, wie
Landeigentum entstanden ist (römische Landnahme). Oder woher der
Rohstoffanteil in den Industriewaren kommt und wie er vergolten wird
(Raubbau).
Insofern denke ich, daß die Auflösung des Staates, wie sie momentan
betrieben wird, auch für die Vermögenden, die Eigentümer eine Gefahr
darstellt: Werden sie doch in Zukunft einen gravierenden Teil ihres
EIgentums in die private Eigentums- oder besser Besitzsicherung
reinvestieren müssen - eine Aufgabe, die bisher der Staat (sogar
grundgesetzlich angewiesen) übernahm. Denn der gesellschaftliche
Konsens um das Eigentum, nämlich daß der Besitzer eines Gegenstandes
nicht die alleinige Verfügungsgewalt hat, sondern dieser durchaus
unter fremder, also unter Eigentümer-Verfügungsgewalt steht, steht
und fällt mit einem starken Staat, da nur dieser über sein
Gewaltmonopol fähig ist, die Verfügungsgewalt über den Besitzrahmen
hinaus zu sichern.
> Wenn ich das mal so stehen lasse, muss man aber doch feststellen, das
> der Ordoliberalismus mit seiner sozialen Marktwirtschaft versagt hat,
> oder? Schließlich ist es offensichtlich nicht gelungen die
> gesellschaftlich zerstörerischen Kräfte des Kapitalismus entsprechend
> der Theorie zu binden.
Nein. Genauso wie der Sozialismus nicht versagt hat. Letzterer hat
versagt, weil er seinem eigenen Anspruch nicht genügte - und so
pervertierte. Und Ersterer leidet daran, daß er sich gegen ein
aggressiveres Eigentumssystem nicht durchsetzen kann, weil er nur in
Teilen die Voraussetzungen (wie die Gemeinbindung des Eigentums)
überhaupt kontrollieren kann. Ich kann mir vorstellen, daß der
Ordoliberalismus funktioniert - in einem ABGESCHLOSSENEN Markt. In
KOnkurrenz zum Marktliberalismus dagegen kann er nicht funktioneiren,
weil der Marktliberalismus aggressiver ist und auf schnelle Sicht
höhere Gewinne verspricht.
Im Endeffekt dürfte der ganze Komplex rund um den Kapitalismus und
Liberalismus mittels spieltheoretischen Ansätzen zu erklären sein.
Schließlich dreht es sich in der Marktwirtschaft um Eigennutz. Und
wenn ein Spieler die negativen Konsequenzen seines Handelns nciht zu
tragen hat, wird er auch ohne Rücksicht auf die Konsequenzen handeln.
Oder anders gesagt: Er wird den regulierten Markt (Ordoliberalismus)
von außen bewirtschaften, die Vorteile der Regulierung
(Subventionswirtschaft, konsumfreudiges Klima, sozialer Friede) in
Anspruch nehmen, die Nachteile (hohe Staatsquote, hohes Lohnniveau)
aber nicht. Ergo: Sozialisierung der Kosten, Privatisierung der
Gewinne. Und damit Versagen des Ordoliberalismus, weil dieser nicht
alle Aspekte der Wirtschaft kontrollieren kann, dies aber müsste.
> Ich fände es wesentlich sinnvoller, statt ständig Energie damit zu
> verschwenden ein wirtschaftliches "Kampssystem" wie den Kapitalismus
> zu reformieren, endlich mal ein "Ressourcenverteilsystem" zu
> entwickeln, das seine Maxime in der Deckung des menschlichen Bedarfs
> sieht und nicht in der maximalen Kaptalkonzentration.
Meine Maxime ist immer noch: Kosten an den Kostenverursacher, Gewinne
an den Mehrwerterzeuger. Das klingt erst mal sehr "neoliberal", ist
im Grundsatz aber nichts anderes als eine Rheorik FÜR kleinteilige
Wirtschaft.Denn mehrwert produzieren nicht Maschinen oder Gelder,
Mehrwert produzieren einzig Arbeiter. Warum? Weil in der
Marktwirtschaft ein Produkt nur den Wert hat, den jemand dafür zu
zahlen bereit ist - und das ist immer und überall im Endeffekt der
konsumierende Lohnempfänger (mehr oder weniger direkt, auch die
B2B-Wirtschaft holt im Endeffekt ihr Geld vom Endkunden. Und das
Militär sowieso, nur nennt man es dort den Steuerzahler). Hat der
kein Geld in der Tasche, hat die produzierte Ware KEINEN Wert. In
einer vollautomatisierten Wirtschaft produzieren die Unternehmen also
WERTLOSE Waren, da der auf dem Markt definierte Wert derselben gegen
Null tendiert (unabhängig der Kostenstruktur). Auch die Kostenseite
ist so betrachtbar: Man stelle sich vor, was die Nutznießer privater
Krankenkassen für Kosten hätten, wenn das sehr massive staatliche
Gesundheitswesen durch MASSENBEDARF nicht die allgemeine
Preisstruktur gedrückt hätte? Wie sähe die Refinanzierungsbasis der
Krankenhäuser wohl aus, wenn nur die Patienten der privaten Kassen
dort ein und aus gehen würden? Viele Leute machen sich gar keinen
Plan, welche Synergie-Effekte sich aus der Gemeinschaftsfinanzierung
ergeben, welche privaten Investitionen sie tätigen müßten, wenn es
keine Gemeinschaftsfinanzierung gäbe. Und dazu braucht man nicht in
die USA zu schauen, wo die Gemeinschaftsfinanzierung seit Jahren
rückläufig ist (wie du schon selbst bemerktest: fast völliges
Verschwinden des Mittelstandes).
> Wo siehst du diesen Grund?
Ich hab keine Ahnung. Ich denke aber, daß die inneren Konflikte des
Großkapitals ebenfalls vor dem Ausbrechen sind. Schließlich wackelt
die Basis des aktuellen Systems, das materielle Eigentum, bedenklich.
Während die Kapitaleigentümer mittels ihrer exorbitanten
Renditeerwartung immer mehr Kapital konzentrieren, verlagert sich die
Mehrwertproduktion von der Warenproduktion zur Ideenproduktion -
deswegen ja auch der Versuch, das Urheberrecht hin zu einem
eigentumsbasierenden Warenrecht ("geistiges Eigentum") zu verzerren.
Schließlich ist "Eigentum" heute die Basis für "Rendite" - auch ohne
eigenen Anteil an der Mehrwertproduktion. Das Rendite-Kapital ist
somit PARASITÄR. Diese Verdienstbasis droht aber durch die Entwertung
der Warenprodunktion durch Vollautomatisierung am Wegbrechen -
schließlich erfolgt die einzige Mehrwertproduktion nur noch in
Forschung, Entwicklung und Support.
> Wenn du da einen Zeitdruck beim Kapital
> erkennen kannst, glaubst du dann wirklich das ihre Strategie nun
> "ausbluten" heist?
Nein, das ist eine Sekundärstrategie. Es ist wahrzunehmen, daß
aktuell ein sehr aggressiver Kampf gegen die Lohnempfänger geführt
wird - dies ist aber die KONSUMENTENBASIS. Daß da einige Gruppen
ausgenommen und ruhiggestellt werden ist sinnvoll - divide et impera.
Die Frage ist: Warum ist gerade jetzt ein derart aggressiver Kampf
gegen die eigenen Kundschaft entbrannt?
> Ich versuche es eher positiv zu sehen(irgendwo
> muss man ja seine Hoffnug aufhängen) und glaube das der
> Neoliberalismus seine maximle Ausdehnung nun erreicht hat und die
> Welle langsam zurücklaufen wird. (Daher auch, meiner Meinung nach,
> die momentane Tendenz Überwachung und Entdmokratisierung zu forcieren
> um die eigene Position möglichst zu zementieren)
Ich denke eher, die neoliberale "Revolution" frißt endgültig ihre
Kinder, die Amerikaner holen jetzt die Entwicklung Europas nach. Nur
daß Europa aufgrund der globalisierten Natur der Weltwirtschaft
diesen Scheiß nochmal mitmachen muß. Kriegswirtschaft zur
Unterdrückung innerer sozialer Spannungen, aggressive Sicherung von
Ressourcen...