Mrothyr schrieb am 27. September 2006 16:37
> demokratie schrieb am 26. September 2006 16:38
>
> > Hmmm….schon, nur wo willst du die Grenze ziehen? Die letztendliche
> > Konsequenz aus deiner Forderung führt doch in den Polizeistaat.
>
> Hmm, das ist aber ein Ergebnis des Eigentumsbegriffs und des
> aufgekündigten gesellschaftlichen Konsens. Ich würde auch nicht
> sagen, daß es in einen Polizeistaat führt - denn den haben wir schon.
Also ich definiere Polizeistaat so: Ein Staat in dem die Polizei ohne
jede Regel oder nach eigenen Spielregeln schalten und walten kann wie
es ihr beliebt. Ganz soweit sind wir noch nicht, aber auf dem besten
Weg dorthin.
> Das Problem ist eher, dass die AHNDUNG des Deliktes von der
> sozialisierenden zur abschreckenden Strafverfolgung umschwenkt.
Aber ist es nicht das was du selber einforderst (keine Gnade bei
"Kleindelikten")?
> und das will ich als eben mit dem Begriff
> "Trivialisierung" beschreiben - die Tat selbst wird nicht mehr
> geahndet, sondern das Pech oder die Dummheit, sich erwischen zu
> lassen.
Ok, das lass ich gelten ;)
>
> Inwieweit man nun die Trivialdelikte verfolgt oder halt nicht ist
> keine Frage der Polizeistaatlichkeit - triviale EIgentumsdelikte sind
> im Prinzip asoziales Verhalten (kein Respekt vor dem Eigentum
> anderer) und sind damit eher ein gesellschaftliches als ein
> rechtliches Problem.
Sehe ich auch so. Der Umgang mit öffentlichen Eigentum ist da für
mich der Maßstab. Wenn ich sehe, das irgendwelche Sachen im
öffentlichen (also von unseren gemeinsamen Steuern bezahlte) Bereich
innerhalb kürzester Zeit zerstört werden ist das für mich
gleichbedeutend mit der Verachtung von Gesellschaft und
Gemeinsamkeit. Allerdings tue ich das nicht mit erhobenen Finger,
denn man kann daran auch ermessen, wie achtlos wir mit Menschen
umgehen. Schulbildung ja, aber in stetig sinkender Qualität,
Ausbildungsplätze vielleicht....wenn die Konzerne mal wieder ein
bisschen PR betreiben...Arbeitsplätze? Mit Glück, wenn du deine
Persönlichkeit völlig dem Mainstream und den Interessen der
Wirtschaft unterordnest....Öffentlicher Raum? ....gerne...wenn du
bezahlen kannst.
Ich denke aus dieser Verachtung resultiert bei vielen jungen Menschen
wiederum ihre Verachtung von allem öffentlichen Eigentum. Weil sie
sich ausgeklammert fühlen von selbigem.
> Und müssen damit nicht juristisch, sondern
> gesellschaftlich an ihrer Ursache gelöst werden (entweder es besteht
> tatsächlich eine Wandlung oder gar Destruktion des Eigentumsbegriffs
> oder man muß dafür sorgen, daß der gesellschaftliche Konsens betreffs
> des Privateigentums wieder auflebt - indem halt die Gemeinwohlbindung
> des Eigentums wieder ernst genommen oder gar erzwungen wird und/oder
> auch die Sozialwirkung des Eigentums neutralisiert wird, also
> Eigentum keine Privilegierung mehr bedeutet).
Ich weiß nicht. Vielleicht sollte man eher den Aspekt des Eigentums
langsam aber sicher zurück drängen. Am besten kann ich dir mit einem
Beispiel beschreiben wie ich das meine. Was ist z.B. wichtiger? Ein
Auto zu besitzen um damit von A nach B zu fahren, oder die
Möglichkeit zu haben von A nach B zu fahren. Ist es wichtiger das
einem ein PC zur Verfügung steht, oder das das gerät nur mir gehört?
Ich denke wir haben unsere Gesellschaft viel zu sehr auf den Begriff
Eigentum aufgebaut und das ist meiner Meinung nach ein Fehler. Um
noch mal auf mein "Auto-Beispiel" zu kommen, möchte ich nicht wissen
wie viele Autos die Straßen verstopfen die nur wegen des
Besitzerstatus angeschafft worden sind (Kenne Kollegen mit 30000€ +
Autos die weniger als 10000 Kilometer im Jahr fahren).
>
> > Das
> > ist ja auch eine akute Bedrohung zu Zeit (allerdings mit der
> > angeblichen Terrorgefahr begründet). Willst du jedes Abweichen unter
> > Strafe stellen musst du es auch akzeptieren, das der Staat dazu die
> > nötigen „Repressalien“ einführt (Kameraüberwachung; Telefon- und
> > Emailüberwachung etc.).
>
> Dort hast du das Problem - du siehst die Exekutivgewalt bereits als
> "strafend". Allein in dem Umstand liegt eine Fehlentwicklung unseres
> Systems - das deutsche Strafrecht verfolgte ursprünglich einen
> Resozialisierungsansatz. Dieser tritt aber seit geraumer Zeit in den
> Hintergrund, ja wird sogar angefeindet. Die Amerikanisierung des
> Strafrechtes, weg von der Resozialisierung hin zur Abschreckung
> begründet gerade diese Art von Argumentation. Der Staat "straft" jede
> Abweichung - statt dass er Fehlverhalten korrigiert und die Täter
> resozialisiert. Natürlich führt dieser Paradigmenwechsel in ein
> rigides Rechtssystem, in dem repressive, teilweise sogar
> vorauseilende Maßnahmen begründbar werden.
Nein, ich sehe die Exekutive nicht als strafend an, ich halte den
Ansatz des "Verbrechen verhindern" für grundsätzlich falsch. Sicher
ist der Grundgedanke positiv und erscheint vielen Menschen logisch.
Wer kann schon etwas dagegen haben, das man versucht Kinder vor
Sexualstraftaten zu schützen, indem man zu verhindern sucht, das sie
überhaupt geschehen. Wer kann etwas dagegen haben, das man versucht
Terroranschläge erst gar nicht geschehen zu lassen. Das ist alles
nobel und gerecht. Nur, was ist der Preis hierfür? Ich denke wir
beide kennen die Antwort. Es ist der 100%ige Überwachungsstaat, der
alle Menschen 24 Stunden täglich über- bzw. be-wacht. Der Preis heißt
völliger Verlust der Freiheit. Freiheit bedeutet ja, die Freiheit der
Entscheidung zu haben.
Die Aufgabe der Polizei bzw. der Exekutive sollte ausschließlich die
Ahndung des Verstoßes gegen den gesellschaftlichen Konsens( in diesem
Fall unsere Gesetzgebung) sein und nicht dessen Verhinderung. Die
Verhinderung ist zwar ein schöner Gedanke, hat sich aber nicht
bewährt wie man an der aktuellen politischen Entwicklung erkennen
kann.
> Natürlich ist "law and order" (ich rede ja lieber von der "follow the
> rules!"-Gesellschaft) ein Weg in die falsche Richtung. Die
> Trivialisierung sehe ich darin, daß (a) die zunehmende Menge von
> Trivialvergehen, die dort unter Strafrecht fallen, Straftaten
> subjektiv trivialisieren und (b) die zunehmende Unfähigkeit, die
> Täter tatsächlich zu verfolgen, ebenfalls die Tat trivialisiert.
Also irgendwie fürchte ich das ich deinen Begriff "Trivialisierung"
entweder nicht verstehe, oder das du den Begriff etwas unglücklich
gewählt hast. Der ehemalige(?) New Yorker Bürgermeister Rudolph
Giuliani war ein typischer Vertreter der Law and Order-Fraktion. Er
gilt weltweit als Vorbild dieses Ansatzes. Er hat ja gerade das, was
du auch einforderst, durchgezogen. Keine Bagatelldelikte mehr, jedes
übertreten von regeln oder Gesetzten wurde hart geahndet. Wozu hat es
geführt? Massive Kameraüberwachung, die Armen und Drogenabhängigen
sind in die Vororte verdrängt worden, massive Polizeipräsens und
Polizeiwillkür. Das ist der Preis den man für das zurückdrängen der
"Trivialisierung" zahlen muss. Der New Yorker Polizeichef (während
der Zeit von R. Giuliani...Name muss ich schuldig bleiben) hat einmal
in einem Interview gesagt das "Law and Order" Unsinn sei und das ein
vernünftiges Sozialsystem seiner Meinung nach die beste Art der
Verbrechensbekämpfung sei.
Ich finde du solltest deine Position da noch einmal überdenken.
>
> In AMerika sehe ich allerdings speziell bei Trivialverbrechen eine
> starke Trivialisierung - die Verhärtung des Rechtssystems, die
> zunehmende Verschärfung des Strafmaßes läßt die Verhältnismäßigkeit
> immer mehr missen, was im Endeffekt auch zu immer konsequenterer
> Gewalt bei den einschlägigen Straftat führt. Aber auch das ist eine
> logische Folge eines Strafsystems, das eben nicht resozialisierenden
> Charakter hat.
s.O.
> Natürlich - mir ging es auch nur um den Konsens-Aspekt rechtlicher
> Normen, der sich am Eigentumsbegriff recht deutlich machen läßt.
> Menschen- und Freiheitsrechte sind doch ein recht schwammiger Begriff
> (den man auch noch nach Bedarf umdefiniert - siehe
> Selbstbestimmungsrecht für Hartzler). Eigentum ist nun mal sehr
> deutlich definiert udn trotzdem primär ein gesellschaftlicher
> Konsens, der juristische Untermauerung gefunden hat.
Ja sicher, aber genau da sehe ich auch das Problem. Wie du ja selber
schreibst, hat bei uns das Eigentum eine bessere juristische
Untermauerung wie Menschen- und Freiheitsrechte. Das ist ein Umstand
den ich einfach unakzeptabel finde. Er sagt viel aus über unsere
Gesellschaft, über unsere Werte und unsere Ernsthaftigkeit. Nach
außen werden Freiheits- und Menschenrechte als die höchsten Werte
propagiert und nach Innen wird Ihnen das Eigentum vor die Nase
gestellt.
> Klar - igni ferroque minari
Leider hat mich Latein meine "Gymnasialkarriere" gekostet ;) Was
heißt das auf Deutsch?
> demokratie schrieb am 26. September 2006 16:38
>
> > Hmmm….schon, nur wo willst du die Grenze ziehen? Die letztendliche
> > Konsequenz aus deiner Forderung führt doch in den Polizeistaat.
>
> Hmm, das ist aber ein Ergebnis des Eigentumsbegriffs und des
> aufgekündigten gesellschaftlichen Konsens. Ich würde auch nicht
> sagen, daß es in einen Polizeistaat führt - denn den haben wir schon.
Also ich definiere Polizeistaat so: Ein Staat in dem die Polizei ohne
jede Regel oder nach eigenen Spielregeln schalten und walten kann wie
es ihr beliebt. Ganz soweit sind wir noch nicht, aber auf dem besten
Weg dorthin.
> Das Problem ist eher, dass die AHNDUNG des Deliktes von der
> sozialisierenden zur abschreckenden Strafverfolgung umschwenkt.
Aber ist es nicht das was du selber einforderst (keine Gnade bei
"Kleindelikten")?
> und das will ich als eben mit dem Begriff
> "Trivialisierung" beschreiben - die Tat selbst wird nicht mehr
> geahndet, sondern das Pech oder die Dummheit, sich erwischen zu
> lassen.
Ok, das lass ich gelten ;)
>
> Inwieweit man nun die Trivialdelikte verfolgt oder halt nicht ist
> keine Frage der Polizeistaatlichkeit - triviale EIgentumsdelikte sind
> im Prinzip asoziales Verhalten (kein Respekt vor dem Eigentum
> anderer) und sind damit eher ein gesellschaftliches als ein
> rechtliches Problem.
Sehe ich auch so. Der Umgang mit öffentlichen Eigentum ist da für
mich der Maßstab. Wenn ich sehe, das irgendwelche Sachen im
öffentlichen (also von unseren gemeinsamen Steuern bezahlte) Bereich
innerhalb kürzester Zeit zerstört werden ist das für mich
gleichbedeutend mit der Verachtung von Gesellschaft und
Gemeinsamkeit. Allerdings tue ich das nicht mit erhobenen Finger,
denn man kann daran auch ermessen, wie achtlos wir mit Menschen
umgehen. Schulbildung ja, aber in stetig sinkender Qualität,
Ausbildungsplätze vielleicht....wenn die Konzerne mal wieder ein
bisschen PR betreiben...Arbeitsplätze? Mit Glück, wenn du deine
Persönlichkeit völlig dem Mainstream und den Interessen der
Wirtschaft unterordnest....Öffentlicher Raum? ....gerne...wenn du
bezahlen kannst.
Ich denke aus dieser Verachtung resultiert bei vielen jungen Menschen
wiederum ihre Verachtung von allem öffentlichen Eigentum. Weil sie
sich ausgeklammert fühlen von selbigem.
> Und müssen damit nicht juristisch, sondern
> gesellschaftlich an ihrer Ursache gelöst werden (entweder es besteht
> tatsächlich eine Wandlung oder gar Destruktion des Eigentumsbegriffs
> oder man muß dafür sorgen, daß der gesellschaftliche Konsens betreffs
> des Privateigentums wieder auflebt - indem halt die Gemeinwohlbindung
> des Eigentums wieder ernst genommen oder gar erzwungen wird und/oder
> auch die Sozialwirkung des Eigentums neutralisiert wird, also
> Eigentum keine Privilegierung mehr bedeutet).
Ich weiß nicht. Vielleicht sollte man eher den Aspekt des Eigentums
langsam aber sicher zurück drängen. Am besten kann ich dir mit einem
Beispiel beschreiben wie ich das meine. Was ist z.B. wichtiger? Ein
Auto zu besitzen um damit von A nach B zu fahren, oder die
Möglichkeit zu haben von A nach B zu fahren. Ist es wichtiger das
einem ein PC zur Verfügung steht, oder das das gerät nur mir gehört?
Ich denke wir haben unsere Gesellschaft viel zu sehr auf den Begriff
Eigentum aufgebaut und das ist meiner Meinung nach ein Fehler. Um
noch mal auf mein "Auto-Beispiel" zu kommen, möchte ich nicht wissen
wie viele Autos die Straßen verstopfen die nur wegen des
Besitzerstatus angeschafft worden sind (Kenne Kollegen mit 30000€ +
Autos die weniger als 10000 Kilometer im Jahr fahren).
>
> > Das
> > ist ja auch eine akute Bedrohung zu Zeit (allerdings mit der
> > angeblichen Terrorgefahr begründet). Willst du jedes Abweichen unter
> > Strafe stellen musst du es auch akzeptieren, das der Staat dazu die
> > nötigen „Repressalien“ einführt (Kameraüberwachung; Telefon- und
> > Emailüberwachung etc.).
>
> Dort hast du das Problem - du siehst die Exekutivgewalt bereits als
> "strafend". Allein in dem Umstand liegt eine Fehlentwicklung unseres
> Systems - das deutsche Strafrecht verfolgte ursprünglich einen
> Resozialisierungsansatz. Dieser tritt aber seit geraumer Zeit in den
> Hintergrund, ja wird sogar angefeindet. Die Amerikanisierung des
> Strafrechtes, weg von der Resozialisierung hin zur Abschreckung
> begründet gerade diese Art von Argumentation. Der Staat "straft" jede
> Abweichung - statt dass er Fehlverhalten korrigiert und die Täter
> resozialisiert. Natürlich führt dieser Paradigmenwechsel in ein
> rigides Rechtssystem, in dem repressive, teilweise sogar
> vorauseilende Maßnahmen begründbar werden.
Nein, ich sehe die Exekutive nicht als strafend an, ich halte den
Ansatz des "Verbrechen verhindern" für grundsätzlich falsch. Sicher
ist der Grundgedanke positiv und erscheint vielen Menschen logisch.
Wer kann schon etwas dagegen haben, das man versucht Kinder vor
Sexualstraftaten zu schützen, indem man zu verhindern sucht, das sie
überhaupt geschehen. Wer kann etwas dagegen haben, das man versucht
Terroranschläge erst gar nicht geschehen zu lassen. Das ist alles
nobel und gerecht. Nur, was ist der Preis hierfür? Ich denke wir
beide kennen die Antwort. Es ist der 100%ige Überwachungsstaat, der
alle Menschen 24 Stunden täglich über- bzw. be-wacht. Der Preis heißt
völliger Verlust der Freiheit. Freiheit bedeutet ja, die Freiheit der
Entscheidung zu haben.
Die Aufgabe der Polizei bzw. der Exekutive sollte ausschließlich die
Ahndung des Verstoßes gegen den gesellschaftlichen Konsens( in diesem
Fall unsere Gesetzgebung) sein und nicht dessen Verhinderung. Die
Verhinderung ist zwar ein schöner Gedanke, hat sich aber nicht
bewährt wie man an der aktuellen politischen Entwicklung erkennen
kann.
> Natürlich ist "law and order" (ich rede ja lieber von der "follow the
> rules!"-Gesellschaft) ein Weg in die falsche Richtung. Die
> Trivialisierung sehe ich darin, daß (a) die zunehmende Menge von
> Trivialvergehen, die dort unter Strafrecht fallen, Straftaten
> subjektiv trivialisieren und (b) die zunehmende Unfähigkeit, die
> Täter tatsächlich zu verfolgen, ebenfalls die Tat trivialisiert.
Also irgendwie fürchte ich das ich deinen Begriff "Trivialisierung"
entweder nicht verstehe, oder das du den Begriff etwas unglücklich
gewählt hast. Der ehemalige(?) New Yorker Bürgermeister Rudolph
Giuliani war ein typischer Vertreter der Law and Order-Fraktion. Er
gilt weltweit als Vorbild dieses Ansatzes. Er hat ja gerade das, was
du auch einforderst, durchgezogen. Keine Bagatelldelikte mehr, jedes
übertreten von regeln oder Gesetzten wurde hart geahndet. Wozu hat es
geführt? Massive Kameraüberwachung, die Armen und Drogenabhängigen
sind in die Vororte verdrängt worden, massive Polizeipräsens und
Polizeiwillkür. Das ist der Preis den man für das zurückdrängen der
"Trivialisierung" zahlen muss. Der New Yorker Polizeichef (während
der Zeit von R. Giuliani...Name muss ich schuldig bleiben) hat einmal
in einem Interview gesagt das "Law and Order" Unsinn sei und das ein
vernünftiges Sozialsystem seiner Meinung nach die beste Art der
Verbrechensbekämpfung sei.
Ich finde du solltest deine Position da noch einmal überdenken.
>
> In AMerika sehe ich allerdings speziell bei Trivialverbrechen eine
> starke Trivialisierung - die Verhärtung des Rechtssystems, die
> zunehmende Verschärfung des Strafmaßes läßt die Verhältnismäßigkeit
> immer mehr missen, was im Endeffekt auch zu immer konsequenterer
> Gewalt bei den einschlägigen Straftat führt. Aber auch das ist eine
> logische Folge eines Strafsystems, das eben nicht resozialisierenden
> Charakter hat.
s.O.
> Natürlich - mir ging es auch nur um den Konsens-Aspekt rechtlicher
> Normen, der sich am Eigentumsbegriff recht deutlich machen läßt.
> Menschen- und Freiheitsrechte sind doch ein recht schwammiger Begriff
> (den man auch noch nach Bedarf umdefiniert - siehe
> Selbstbestimmungsrecht für Hartzler). Eigentum ist nun mal sehr
> deutlich definiert udn trotzdem primär ein gesellschaftlicher
> Konsens, der juristische Untermauerung gefunden hat.
Ja sicher, aber genau da sehe ich auch das Problem. Wie du ja selber
schreibst, hat bei uns das Eigentum eine bessere juristische
Untermauerung wie Menschen- und Freiheitsrechte. Das ist ein Umstand
den ich einfach unakzeptabel finde. Er sagt viel aus über unsere
Gesellschaft, über unsere Werte und unsere Ernsthaftigkeit. Nach
außen werden Freiheits- und Menschenrechte als die höchsten Werte
propagiert und nach Innen wird Ihnen das Eigentum vor die Nase
gestellt.
> Klar - igni ferroque minari
Leider hat mich Latein meine "Gymnasialkarriere" gekostet ;) Was
heißt das auf Deutsch?