adolphus schrieb am 19. Juli 2003 14:44
> Dein Vokabular und Deine Diktion lassen erkennen, daß bei Dir
> wirklich Hopfen und Malz verloren sind. Du bist genau einer von den
> ewigen Nörglern, die jedes Maß für Realität verloren haben und nur
> noch alles schlecht reden.
Das ist wohl auch ziemlich übertrieben?!
> Dr.Goebel schrieb am 19. Juli 2003 10:12
>
> > frage ich mich. Darf man 'die Politiker' nicht kritisieren? Sollte
> > man nicht an diese Lichtgestalten tausend mal höhere Massstäbe
> > anlegen als beim Normalmenschen?
>
> Obwohl Du Dich mit der Formulierung Deiner Frage eigentlich selbst
> disqualifzierst: Mit welchem Recht sollen diese Maßstäbe angelegt
> werden?
Da hat das Ironiemeter offenbar vergessen auszuschlagen.
Aber tatsächlich darf man doch wohl erwarten, dass ein Vertreter
einer Gruppe für diese Aufgabe des Vertretens spezielle Fähigkeiten
mitbringt, die über denjenigen des Gruppendurchschnitts liegen - im
Idealfall über denjenigen aller anderen Gruppenmitglieder.
Vielleicht erinnert sich noch jemand an die Wahl der
Klassensprecherin während der Schulzeit. Diese Position wurde -
jedenfalls bei uns - mit der besten Person besetzt, wobei es allen
klar war, wer das jeweils war. Natürlich ging es damals nicht um gute
Geschäfte, Aufsichtsratsmandate und Ähnliches. Aber das ist doch
gerade der Punkt: In den letzten 8 (oder sogar mehr)
Legislaturperioden haben sich vorwiegend Leute um Plätze in den
Parlamenten erfolgreich bemüht, die in puncto Intrigenspinnen,
Betrügen, Lügen, sich Bereichern, ungerechtfertigt Vorteile
ausnützen, über den Tisch ziehen und in die eigene Tasche
wirtschaften weit über dem Durchschnitt liegen.
Weil Demokratien diesen Prozess fördern, dh. also den Abschaum der
Gesellschaft in Führungspositionen bringen, ist nicht damit zu
rechnen, dass es besser wird, solange man dieses irrationale
Auswahlverfahren beibehält.
> > Und muss nicht schon ein 'Normalmensch' ausreichend qualifiziert
> > sein, um eine Entscheidung mit weitreichenden Konsequenzen zu
> > treffen, auch wenn es nur sein perönlicher Bereich ist?
>
> Laß mich raten: Du bist einer von denen, die immer die richtigen
> Entscheidungen treffen. Wenigstens im perönlichen Bereich. Weil Du
> Deine Verantwortung gegenüber der Gesellschaft ja im Nörgeln
> erschöpft siehst. Dabei wärst Du doch als einer, der immer alles
> richtig macht, geradezu prädestiniert, auch Entscheidungen für andere
> zu treffen.
Wieder weit übers Ziel hinausgeschossen. Es geht nicht um
Fehlerfreiheit, sondern um fundierte, qualifizierte und vernünftige
Entscheidungen. Die kann man von Fachleuten wohl wirklich erwarten.
Natürlich passieren Fehler. Die sind dann aber nicht grundsätzlicher
Natur, sondern eben die typischen kleinen Fehler, die durch
Unachtsamkeit in Detailbereichen eben auftreten.
Nur wer nicht arbeitet, macht keine Fehler. - Aber nur Laien machen
bestimmte, typische Fehler, die Profis nicht unterlaufen.
> > Um wieviel höher muss der Anspruch an jemanden sein, der über das
> > Geschick und Schicksal von vielen Menschen [mit]entscheidet?
> > Wenn jeder Volltrottel Politiker sein kann, dann frage ich mich aber
> > wirklich, wo der Respekt des Bürgers vor der Staatsmacht denn
> > herkommen soll? Aus der allgemeinen Verpflichtung etwa?
>
> Erneut: Nichts verstanden, aber großmäulig rumgetrollt. Erneute
> Selbstdisqualifikation.
Wer im Glashaus sitzt ...
Einfache Beispiele: An Lehrer, Polizisten, Richter und sogar
Rechtsanwälte werden höhere ethische Ansprüche gestellt als an einen
Normalbürger. Es wäre also nicht systemfremd, wenn man an die
Entscheidungsträger ebenfalls höhere Ansprüche stellte. Dies
geschieht in anderen Bereichen der Gesellschaft automatisch.
Wenn man das Beispiel der technischen Pleite der Berliner
Bankgesellschaft kennt, wäre man aber schon froh, wenn Politiker nur
so schlecht wären wie der Durchschnitt und nicht weit darunter lägen,
dh. viel schlimmer wären:
http://www.brandeins.de/magazin/archiv/2003/ausgabe_05/schwerpunkt/ar
tikel7.html
Oder man erinnere sich an die Aktenvernichtung durch Kohl nach der
Wahlniederlage. Ist es nicht ein Skandal, dass dieser
Schwerverbrecher noch frei herumläuft?
ZB. wird keine vernünftige Firma Leute befördern, die nicht besser
sind als der Durchschnitt der Leute, die sie leiten sollen. Weil
Firmen einfache Maßstäbe haben, um die Leistung ihres
Führungspersonals zu beurteilen, und weil es für sie um essentielle
Dinge dabei geht, machen sie es im eigenen Interesse. Firmen, die auf
diesem Gebiet versagen, verschwinden in der Regel - außer, sie werden
von Subventionen am Leben erhalten oder haben eine Monopolstellung,
die keine Konkurrenz erlaubt.
Leider fehlen solche Maßstäbe und Erfolgskontrollmechanismen bei
Politikern. Das dümmliche Argument, dass bei den Wahlen die Quittung
präsentiert wird, wollen wir einmal präventiv ausschließen, weil es
aus mehreren Gründen falsch ist. Die Wichtigsten: Es gibt keine
Alternativen, weil die Parteien sich zu Oligopolen entwickelt haben,
und die Mehrheit hat ein schlechtes Gedächtnis rsp. ist durch
Medienkampagnen leicht zu beeinflussen. Der mündige Bürger ist
genauso ein Fantom wie der mündige Konsument. Leider sitzen eben auch
die Vernünftigen im selben Boot, können aber das Kentern nicht
verhindern, das durch das Zusammenlaufen der Masse an einer Seite des
Schiffs eintritt.
> > Nee nee, so einfach ist das nicht. Ich finde, jeder Politiker sollte
> > für sein Handeln und seine Entscheidungen HAFTEN, und zwar privat und
> > bis zur letzen Unterhose. Dann wäre einiges anders, und wir hätten
> > wirklich nur Idealisten in der Politik, die das Ganze als BERUFung
> > sehen und nicht korrupte, karrieregeile Nichtwisser und
> > Nach-Mir-die-Sindflut Wurstomaten.
>
> Also, ein Politiker soll persönlich haften.
Der Vorschlag wurde sogar in gewissem Sinn schon umgesetzt, und zwar
in Italien, wo - zumindest eine Zeit lang - Richter für krasse
Fehlurteile persönlich haften mussten oder sogar noch müssen. Mir ist
leider nicht bekannt, ob das immer noch so ist. Aber ich erinnere
mich, dass so eine Haftung vor einigen Jahren eingeführt wurde.
> Kurzes Gedankenspiel: Es
> gibt nicht nur einen, der alles richtig macht (Herr Goebel), sondern
> derer zwei (Herr Goebel und Herr Beispiel). Du bist ein Bezieher
> eines höheren Einkommens, bist privat krankenversichert und als
> Freiberufler nicht rentenversicherungspflichtig. Dein Geschäft läuft
> gut, Arbeitslosigkeit ist für Dich realistisch nicht zu erwarten. Auf
> der anderen Seite Herr Beispiel, Arbeiter in einem KMU, untere
> Einkommensklasse, Firma steht am Rand der Insolvenz. Das Parlament
> trifft nun eine Entscheidung:
> Variante A: Um die sozialen Sicherungssysteme zu erhalten und die den
> Betroffenen zustehenden Leistungen zahlen zu können, werden die
> Steuern für Besserverdienende erhöht. Herr Beispiel freut sich und
> findet, daß die Politiker alles richtig gemacht haben, Herr Goebel
> heult auf wie ein Schloßhund und möchte die unfähigen Politiker zur
> Rechenschaft ziehen.
> Variante B: Um die Steuern für Besserverdienende weiter senken zu
> können, nehmen Politiker heftige Einschnitte in die Sozialleistungen
> vor. Her Goebel freut sich, weil die Politiker endlich mal was
> richtig machen, Herr Beispiel heult auf wie ein Schloßhund und möchte
> die unfähigen Politiker zur Rechenschaft ziehen.
> Egal welche Variante wir betrachten, es gibt immer unterschiedliche
> Meinungen über die Leistungen der Politker. Und das liegt daran, daß
> diejenigen, die ihre vorlaute Meinung zu den korrupten,
> karrieregeilen Nichtwissern und Nach-Mir-die-Sindflut Wurstomaten so
> lutstark äußern, nichts anderes im Kopf haben als ihren ureigenen
> Vorteil und sich einen Dreck darum kümmern, daß eine Gesellschaft
> zwangsläufig aus vielen Teilen mit höchst heterogenen Vorstellungen
> vom Idealzustand besteht. Die Aufgabe der Politik ist, konsensfähige
> und gesellschaftsfördernde Lösungen zu finden.
Der letzte Abschnitt ist praktisch eine Selbswiderlegung des
Ansatzes, der hinter dem Beispiel steckt.
Das Beispiel ist nicht überzeugend, weil es durch das Beschränken auf
zwei Individuen keinen Blick aufs Ganze erlaubt. Selbst wenn man
einen Konflikt so stark vereinfacht und zuspitzt, müsste man
berücksichtigen, wieviele Leute von der Maßnahme betroffen sind und
welche volkswirtschaftlichen Konsequenzen sie kurz- und mittelfristig
hat. Ohne diese Perspektive reagieren beide Personen einfach nur
kurzsichtig und egoistisch.
Warum ist der letzte Abschnitt ein Widerspruch zum Beispiel? Weil ein
Konsens zwischen zwei solchen Individuen (oder Gruppen aus so
denkenen Leuten) nicht möglich ist. Obendrein ist
"gesellschaftsfördernd" nicht definiert und hört sich aus dem Kontext
des Beispiels ziemlich unmotiviert an. Dieser letzte Abschnitt setzt
also gerade einen Menschentyp voraus, mit dem das Beispiel sinnlos
wird. Ein Konsens kann nur durch Einsicht in dem Individuum
übergeordnete Prinzipien und Ziele erreicht werden. Ohne diese
Perspektive ist für Niemanden einzusehen, warum er etwas opfern soll,
während andere Gruppen einen Vorteil einheimsen.
Wenn man noch einen Schritt weiter geht, wird man wohl sehen, dass
die Politiker der letzten Legislaturperioden gerade das nicht
geleistet haben: Konsensfähige und gesellschaftsfördernde Lösungen
für die wichtigsten Probleme zu finden wie beispielsweise die
Altersvorsorge, Geburtenrate und Migration. Und dieses Problem ist
seit Dekaden bekannt und benannt. Mir kommt das Verhalten der Politik
so vor wie dasjenige eines Hausbesitzers im Angesicht einer
Feuerwalze, der zwar ausrechnen kann, wie lange es dauert, bis sein
Haus erreicht werden wird, der aber beschließt, solange nichts zu
tun, bis Hitze und Rauch unerträglich werden und es für
Rettungsmaßnahmen zu spät ist.
> Dein Vokabular und Deine Diktion lassen erkennen, daß bei Dir
> wirklich Hopfen und Malz verloren sind. Du bist genau einer von den
> ewigen Nörglern, die jedes Maß für Realität verloren haben und nur
> noch alles schlecht reden.
Das ist wohl auch ziemlich übertrieben?!
> Dr.Goebel schrieb am 19. Juli 2003 10:12
>
> > frage ich mich. Darf man 'die Politiker' nicht kritisieren? Sollte
> > man nicht an diese Lichtgestalten tausend mal höhere Massstäbe
> > anlegen als beim Normalmenschen?
>
> Obwohl Du Dich mit der Formulierung Deiner Frage eigentlich selbst
> disqualifzierst: Mit welchem Recht sollen diese Maßstäbe angelegt
> werden?
Da hat das Ironiemeter offenbar vergessen auszuschlagen.
Aber tatsächlich darf man doch wohl erwarten, dass ein Vertreter
einer Gruppe für diese Aufgabe des Vertretens spezielle Fähigkeiten
mitbringt, die über denjenigen des Gruppendurchschnitts liegen - im
Idealfall über denjenigen aller anderen Gruppenmitglieder.
Vielleicht erinnert sich noch jemand an die Wahl der
Klassensprecherin während der Schulzeit. Diese Position wurde -
jedenfalls bei uns - mit der besten Person besetzt, wobei es allen
klar war, wer das jeweils war. Natürlich ging es damals nicht um gute
Geschäfte, Aufsichtsratsmandate und Ähnliches. Aber das ist doch
gerade der Punkt: In den letzten 8 (oder sogar mehr)
Legislaturperioden haben sich vorwiegend Leute um Plätze in den
Parlamenten erfolgreich bemüht, die in puncto Intrigenspinnen,
Betrügen, Lügen, sich Bereichern, ungerechtfertigt Vorteile
ausnützen, über den Tisch ziehen und in die eigene Tasche
wirtschaften weit über dem Durchschnitt liegen.
Weil Demokratien diesen Prozess fördern, dh. also den Abschaum der
Gesellschaft in Führungspositionen bringen, ist nicht damit zu
rechnen, dass es besser wird, solange man dieses irrationale
Auswahlverfahren beibehält.
> > Und muss nicht schon ein 'Normalmensch' ausreichend qualifiziert
> > sein, um eine Entscheidung mit weitreichenden Konsequenzen zu
> > treffen, auch wenn es nur sein perönlicher Bereich ist?
>
> Laß mich raten: Du bist einer von denen, die immer die richtigen
> Entscheidungen treffen. Wenigstens im perönlichen Bereich. Weil Du
> Deine Verantwortung gegenüber der Gesellschaft ja im Nörgeln
> erschöpft siehst. Dabei wärst Du doch als einer, der immer alles
> richtig macht, geradezu prädestiniert, auch Entscheidungen für andere
> zu treffen.
Wieder weit übers Ziel hinausgeschossen. Es geht nicht um
Fehlerfreiheit, sondern um fundierte, qualifizierte und vernünftige
Entscheidungen. Die kann man von Fachleuten wohl wirklich erwarten.
Natürlich passieren Fehler. Die sind dann aber nicht grundsätzlicher
Natur, sondern eben die typischen kleinen Fehler, die durch
Unachtsamkeit in Detailbereichen eben auftreten.
Nur wer nicht arbeitet, macht keine Fehler. - Aber nur Laien machen
bestimmte, typische Fehler, die Profis nicht unterlaufen.
> > Um wieviel höher muss der Anspruch an jemanden sein, der über das
> > Geschick und Schicksal von vielen Menschen [mit]entscheidet?
> > Wenn jeder Volltrottel Politiker sein kann, dann frage ich mich aber
> > wirklich, wo der Respekt des Bürgers vor der Staatsmacht denn
> > herkommen soll? Aus der allgemeinen Verpflichtung etwa?
>
> Erneut: Nichts verstanden, aber großmäulig rumgetrollt. Erneute
> Selbstdisqualifikation.
Wer im Glashaus sitzt ...
Einfache Beispiele: An Lehrer, Polizisten, Richter und sogar
Rechtsanwälte werden höhere ethische Ansprüche gestellt als an einen
Normalbürger. Es wäre also nicht systemfremd, wenn man an die
Entscheidungsträger ebenfalls höhere Ansprüche stellte. Dies
geschieht in anderen Bereichen der Gesellschaft automatisch.
Wenn man das Beispiel der technischen Pleite der Berliner
Bankgesellschaft kennt, wäre man aber schon froh, wenn Politiker nur
so schlecht wären wie der Durchschnitt und nicht weit darunter lägen,
dh. viel schlimmer wären:
http://www.brandeins.de/magazin/archiv/2003/ausgabe_05/schwerpunkt/ar
tikel7.html
Oder man erinnere sich an die Aktenvernichtung durch Kohl nach der
Wahlniederlage. Ist es nicht ein Skandal, dass dieser
Schwerverbrecher noch frei herumläuft?
ZB. wird keine vernünftige Firma Leute befördern, die nicht besser
sind als der Durchschnitt der Leute, die sie leiten sollen. Weil
Firmen einfache Maßstäbe haben, um die Leistung ihres
Führungspersonals zu beurteilen, und weil es für sie um essentielle
Dinge dabei geht, machen sie es im eigenen Interesse. Firmen, die auf
diesem Gebiet versagen, verschwinden in der Regel - außer, sie werden
von Subventionen am Leben erhalten oder haben eine Monopolstellung,
die keine Konkurrenz erlaubt.
Leider fehlen solche Maßstäbe und Erfolgskontrollmechanismen bei
Politikern. Das dümmliche Argument, dass bei den Wahlen die Quittung
präsentiert wird, wollen wir einmal präventiv ausschließen, weil es
aus mehreren Gründen falsch ist. Die Wichtigsten: Es gibt keine
Alternativen, weil die Parteien sich zu Oligopolen entwickelt haben,
und die Mehrheit hat ein schlechtes Gedächtnis rsp. ist durch
Medienkampagnen leicht zu beeinflussen. Der mündige Bürger ist
genauso ein Fantom wie der mündige Konsument. Leider sitzen eben auch
die Vernünftigen im selben Boot, können aber das Kentern nicht
verhindern, das durch das Zusammenlaufen der Masse an einer Seite des
Schiffs eintritt.
> > Nee nee, so einfach ist das nicht. Ich finde, jeder Politiker sollte
> > für sein Handeln und seine Entscheidungen HAFTEN, und zwar privat und
> > bis zur letzen Unterhose. Dann wäre einiges anders, und wir hätten
> > wirklich nur Idealisten in der Politik, die das Ganze als BERUFung
> > sehen und nicht korrupte, karrieregeile Nichtwisser und
> > Nach-Mir-die-Sindflut Wurstomaten.
>
> Also, ein Politiker soll persönlich haften.
Der Vorschlag wurde sogar in gewissem Sinn schon umgesetzt, und zwar
in Italien, wo - zumindest eine Zeit lang - Richter für krasse
Fehlurteile persönlich haften mussten oder sogar noch müssen. Mir ist
leider nicht bekannt, ob das immer noch so ist. Aber ich erinnere
mich, dass so eine Haftung vor einigen Jahren eingeführt wurde.
> Kurzes Gedankenspiel: Es
> gibt nicht nur einen, der alles richtig macht (Herr Goebel), sondern
> derer zwei (Herr Goebel und Herr Beispiel). Du bist ein Bezieher
> eines höheren Einkommens, bist privat krankenversichert und als
> Freiberufler nicht rentenversicherungspflichtig. Dein Geschäft läuft
> gut, Arbeitslosigkeit ist für Dich realistisch nicht zu erwarten. Auf
> der anderen Seite Herr Beispiel, Arbeiter in einem KMU, untere
> Einkommensklasse, Firma steht am Rand der Insolvenz. Das Parlament
> trifft nun eine Entscheidung:
> Variante A: Um die sozialen Sicherungssysteme zu erhalten und die den
> Betroffenen zustehenden Leistungen zahlen zu können, werden die
> Steuern für Besserverdienende erhöht. Herr Beispiel freut sich und
> findet, daß die Politiker alles richtig gemacht haben, Herr Goebel
> heult auf wie ein Schloßhund und möchte die unfähigen Politiker zur
> Rechenschaft ziehen.
> Variante B: Um die Steuern für Besserverdienende weiter senken zu
> können, nehmen Politiker heftige Einschnitte in die Sozialleistungen
> vor. Her Goebel freut sich, weil die Politiker endlich mal was
> richtig machen, Herr Beispiel heult auf wie ein Schloßhund und möchte
> die unfähigen Politiker zur Rechenschaft ziehen.
> Egal welche Variante wir betrachten, es gibt immer unterschiedliche
> Meinungen über die Leistungen der Politker. Und das liegt daran, daß
> diejenigen, die ihre vorlaute Meinung zu den korrupten,
> karrieregeilen Nichtwissern und Nach-Mir-die-Sindflut Wurstomaten so
> lutstark äußern, nichts anderes im Kopf haben als ihren ureigenen
> Vorteil und sich einen Dreck darum kümmern, daß eine Gesellschaft
> zwangsläufig aus vielen Teilen mit höchst heterogenen Vorstellungen
> vom Idealzustand besteht. Die Aufgabe der Politik ist, konsensfähige
> und gesellschaftsfördernde Lösungen zu finden.
Der letzte Abschnitt ist praktisch eine Selbswiderlegung des
Ansatzes, der hinter dem Beispiel steckt.
Das Beispiel ist nicht überzeugend, weil es durch das Beschränken auf
zwei Individuen keinen Blick aufs Ganze erlaubt. Selbst wenn man
einen Konflikt so stark vereinfacht und zuspitzt, müsste man
berücksichtigen, wieviele Leute von der Maßnahme betroffen sind und
welche volkswirtschaftlichen Konsequenzen sie kurz- und mittelfristig
hat. Ohne diese Perspektive reagieren beide Personen einfach nur
kurzsichtig und egoistisch.
Warum ist der letzte Abschnitt ein Widerspruch zum Beispiel? Weil ein
Konsens zwischen zwei solchen Individuen (oder Gruppen aus so
denkenen Leuten) nicht möglich ist. Obendrein ist
"gesellschaftsfördernd" nicht definiert und hört sich aus dem Kontext
des Beispiels ziemlich unmotiviert an. Dieser letzte Abschnitt setzt
also gerade einen Menschentyp voraus, mit dem das Beispiel sinnlos
wird. Ein Konsens kann nur durch Einsicht in dem Individuum
übergeordnete Prinzipien und Ziele erreicht werden. Ohne diese
Perspektive ist für Niemanden einzusehen, warum er etwas opfern soll,
während andere Gruppen einen Vorteil einheimsen.
Wenn man noch einen Schritt weiter geht, wird man wohl sehen, dass
die Politiker der letzten Legislaturperioden gerade das nicht
geleistet haben: Konsensfähige und gesellschaftsfördernde Lösungen
für die wichtigsten Probleme zu finden wie beispielsweise die
Altersvorsorge, Geburtenrate und Migration. Und dieses Problem ist
seit Dekaden bekannt und benannt. Mir kommt das Verhalten der Politik
so vor wie dasjenige eines Hausbesitzers im Angesicht einer
Feuerwalze, der zwar ausrechnen kann, wie lange es dauert, bis sein
Haus erreicht werden wird, der aber beschließt, solange nichts zu
tun, bis Hitze und Rauch unerträglich werden und es für
Rettungsmaßnahmen zu spät ist.