einname schrieb am 3. November 2003 16:59
> lilywhite schrieb am 3. November 2003 15:15
> > Während dies andersherum sehr wohl der Fall ist. Wenn ein Herr
> > Hohmann oder Möllemann oder auch nur Herr x,y,z hier im Forum etwas
> > Israel-kritisches sagt, wird die Antisemitismus-Keule geschwungen,
> > ohne dass überhaupt nachgedacht wird, ob nicht ein Körnchen Wahrheit
> > dahinter steckt! Herr Möllmann war sogar karrieretechnisch ruiniert
> > und von Herrn Hohmann wird der Rücktritt gefordert! Alles was Herr
> > Hohmann in meinen Augen tat, ist ein Tabu-Thema an- und einige
> > Wahrheiten auszusprechen!
> Auch die modernen Antisemiten sind ja nicht blöd; ein Körnchen
> Wahrheit steckt immer dahinter, nur der Gesamteindruck, der am Ende
> entsteht, entbehrt jeder Realität. Da es gerade aktuell ist, nehmen
> wir mal Hohmann:
>
> "Wir haben (...) gesehen, wie stark und nachhaltig Juden die
> revolutionäre Bewegung in Russland und mitteleuropäischen Staaten
> geprägt haben. Das hat auch den amerikanischen Präsidenten Woodrow
> Wilson 1919 zu der Einschätzung gebracht, die bolschewistische
> Bewegung sei "jüdisch geführt". Mit einer gewissen Berechtigung
> könnte man im Hinblick auf die Millionen Toten dieser ersten
> Revolutionsphase nach der "Täterschaft" der Juden fragen.
> Juden waren in großer Anzahl sowohl in der Führungsebene als auch bei
> den Tscheka-Erschießungskommandos aktiv. Daher könnte man Juden mit
> einiger Berechtigung als "Tätervolk" bezeichnen. Das mag erschreckend
> klingen. Es würde aber der gleichen Logik folgen, mit der man
> Deutsche als Tätervolk bezeichnet."
> (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,271987,00.html)
>
> Nun sehen wir uns das Körnchen Wahrheit mal an: tatsächlich gab es
> unter den ersten Bolschewisten viele Juden. Aber nun die (natürlich
> nicht ganz explizit ausgesprochene) Konklusion: also waren die Juden
> damals genau so Täter wie im dritten Reich die Deutschen. Und das ist
> völliger Unfug.
Falsch, man muss nur genau differenzieren. Wenn die juden tatsächlich
an derartigen Verbrechen beteiligt waren, wie du ja selbst sagst, wer
wenn nicht sie, waren damals der/die Täter? Irgendeiner muss doch für
diese Taten damals Verantwortung übernehmen! Oder ist das alles nicht
so wichtig? Die Nazis waren ja viel schlimmer? Das ist ein
Denkfehler, den viele an dieser Stelle machen. Es ist eine Tatsache,
dass auch die Juden bereits schreckliche Taten begingen. Nichts
anderes meinte Hohmann, meiner Ansicht nach. Ob die deutschen unter
Hitler nun die schlimmeren Täter waren, ist etwas völlig anderes.
Selbiges wird auch von Hohmann nicht behauptet. Er vergleicht hier
nur 2 Volksgruppen - Deutsche und Juden - die in ihrer Geschichte
bereits zu Tätern wurden, wie und warum ist hier erst mal
zweitrangig.
Zu sagen, die Verbrechen der Juden zur Zeit des Bolschewismus wären
genauso schlimm und genauso ernst zu bewerten gewesen, wie die
Hitlers im dritten Reich - DAS wäre tatsächlich Unfug! Das tat
Hohmann aber nicht.
> Während in Deutschland der Großteil der Bevölkerung
> Hitler zujubelte, lebten im damaligen Rußland die meisten Juden in
> ihrem Stetl genau so weiter wie bisher. Der Anteil der Juden an den
> Bolschewisten mag zwar hoch gewesen sein, aber der Anteil der
> Bolschewisten and den russischen Juden war eine kleine Minderheit.
> Und weiterhin lebte auch nur eine Minderheit aller Juden in Rußland.
> Die aktiven Bolschewisten stellten also nur einen verschwindend
> geringen Teil aller Juden, und hatten im Judentum auch überhaupt
> keinen Rückhalt (da sie ja vom Glauben ihrer Väter abgefallen waren).
Kannst du das denn tatsächlich auch belegen? Ich glaube kaum, dass
Hohmann auf Luftschlösser gebaut hat, in seiner Rede. Er dürfte auch
seine Quellen haben.
> Selbst wenn also überdurchschnittlich viele Juden an den damaligen
> Erschießungskommandos beteiligt gewesen sein sollten (was unter den
> Historikern umstritten ist),
> ist eine Verantwortung des (damaligen)
> jüdischen Volkes für diese Taten wirklich völlig an den Haaren
> herbeigezogen. Das wäre in etwa so, als würde man die gesamte
> christentliche Glaubensgemeinschaft für den Einmarsch im Irak
> verantwortlich machen, weil Bush und die meisten amerikanischen
> Soldaten Christen sind.
Ich glaube, du verrennst dich da. Ich glaube nicht, dass Hohmann
meinte, dass das jüdische Volk in seiner Ganzheit für diese Taten
zumindest eine Mitverantwortung tragen muss. Er meint schon jene
Juden, die aktiv beteiligt waren. Es waren ja schließlich auch nicht
alle Deutschen im dritten Reich KZ-Aufseher oder Lagerkommandant oder
in den Liquidierungs-Kommandos tätig und trotzdem spricht man von
einer "deutschen historischen Verantwortung" für die Greueltaten des
2. Weltkrieges! Deshalb verstehe ich nicht, was so ein Brimborium um
diese Äußerung gemacht wird. Andersherum ist das doch auch in
Ordnung, dass von "den Deutschen" gesprochen wird und nicht jeder
einzeln beim Namen genannt wird. Denn der Anteil der tatsächlich an
Kriegsverbrechen beteilgten deutschen Zivilisten war ebenso
verschwindend gering,wie der der bolschewistischen Juden.
>
> Ähnlich läuft es immer wieder auch bei der Kritik an Israel. Z.B.:
> Sharon befiehlt die Ermordung eines Hamas-Funktionärs. Antisemitische
> Reaktion: "Die Israelis sind Mörder". Sind sie eben nicht.
> Vielleicht kann man Sharon als Mörder bezeichnen, vielleicht auch
> diejenigen Soldaten, die den Auftrag ausgeführt haben, aber bestimmt
> nicht 'die Israelis'.
Da is er ja wieder, der mit der goldwaage. Denkst du wirklich, einer
der - noch immer emotionsgeladen ob dieser Verbrechen - "die Israelis
sind Mörder" schreit, meint ernsthaft alle Israelis?? Einer der dies
tatsächlich so plump verallgemeinern würde, wäre vielleicht ein
Antisemit, höchstwahrscheinlich sogar. Aber das ist es eben, zu oft
wird der Fehler gemacht, sich an unbedachten Äußerungen, die oft gar
nicht so pauschal gemeint sind, wie sie rüberkommen, aufzuhängen und
hochzuziehen. Denn schließlich ist auch ein Scharon ein Israeli. Auch
jene Mördersoldaten sind Israelis und jene im Volk, die Scharon bei
der nächsten Wahl wieder wählen werden. Natürlich auch jene, die sich
für Widerstand gegen Scharons Regime stark machen. Alles was ich mir
wünschen würde, wäre, dass alle etwas besonnener mit dem Begriff
"Antisemitismus" umgehen würden, bevor sie damit um sich werfen. Eben
gerade angesichts lodernder Beispiele für Verbrechen in der
Geschichte, die man tatsächlich als antisemitisch bezeichnen kann.
>
> Um den Unterschied deutlich zu machen, hier noch mal zwei Beispiele
> von Kritik, von der ich mich sehr wundern würde, wenn sie jemand als
> antisemitisch bezeichnete:
> - Meiner Meinung nach ist der Bau des Zauns bzw. der Mauer
> völkerrechtswidrig. Wenn überhaupt, dann dürfte er nur auf der Grenze
> von vor 1967 errichtet werden, aber nicht innerhalb der
> palästinensischen Gebiete.
Meine Rede.
> - Ich halte das Abwerfen von Bomben auf Häuser zur Ermordung von
> Terror-Funktionären für nicht gerechtfertigt. Es kann nicht angehen,
> daß Unschuldige mit getötet werden, auch wenn dadurch möglicherweise
> Terroranschläge verhindert werden. Die israelischen Piloten, die sich
> geweigert haben, derartige Aufträge auszuführen, haben meinen vollen
> Respekt.
Ich könnte dir aber jetzt eine Reihe von Forenteilnehmern bieten, die
mich und andere auf eben diese Kritik hin schon zum Antisemiten
erkoren hatten. Auf jene Kritik am Abwerfen von Bomben über
Palästinensischen Siedlungen kam dann eben promt das
Totschlagargument, ich würde lieber diese "völlig gerechtfertigten"
Racheaktionen anprangern, statt die Terroranschläge in Haifa und
Jerusalem und eben das mache mich zum Antisemiten. Was soll ich dann
noch sagen? Da kann ich einfach nur noch den Kopf schütteln.
Cheers
JJ
>
>
>
>
> lilywhite schrieb am 3. November 2003 15:15
> > Während dies andersherum sehr wohl der Fall ist. Wenn ein Herr
> > Hohmann oder Möllemann oder auch nur Herr x,y,z hier im Forum etwas
> > Israel-kritisches sagt, wird die Antisemitismus-Keule geschwungen,
> > ohne dass überhaupt nachgedacht wird, ob nicht ein Körnchen Wahrheit
> > dahinter steckt! Herr Möllmann war sogar karrieretechnisch ruiniert
> > und von Herrn Hohmann wird der Rücktritt gefordert! Alles was Herr
> > Hohmann in meinen Augen tat, ist ein Tabu-Thema an- und einige
> > Wahrheiten auszusprechen!
> Auch die modernen Antisemiten sind ja nicht blöd; ein Körnchen
> Wahrheit steckt immer dahinter, nur der Gesamteindruck, der am Ende
> entsteht, entbehrt jeder Realität. Da es gerade aktuell ist, nehmen
> wir mal Hohmann:
>
> "Wir haben (...) gesehen, wie stark und nachhaltig Juden die
> revolutionäre Bewegung in Russland und mitteleuropäischen Staaten
> geprägt haben. Das hat auch den amerikanischen Präsidenten Woodrow
> Wilson 1919 zu der Einschätzung gebracht, die bolschewistische
> Bewegung sei "jüdisch geführt". Mit einer gewissen Berechtigung
> könnte man im Hinblick auf die Millionen Toten dieser ersten
> Revolutionsphase nach der "Täterschaft" der Juden fragen.
> Juden waren in großer Anzahl sowohl in der Führungsebene als auch bei
> den Tscheka-Erschießungskommandos aktiv. Daher könnte man Juden mit
> einiger Berechtigung als "Tätervolk" bezeichnen. Das mag erschreckend
> klingen. Es würde aber der gleichen Logik folgen, mit der man
> Deutsche als Tätervolk bezeichnet."
> (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,271987,00.html)
>
> Nun sehen wir uns das Körnchen Wahrheit mal an: tatsächlich gab es
> unter den ersten Bolschewisten viele Juden. Aber nun die (natürlich
> nicht ganz explizit ausgesprochene) Konklusion: also waren die Juden
> damals genau so Täter wie im dritten Reich die Deutschen. Und das ist
> völliger Unfug.
Falsch, man muss nur genau differenzieren. Wenn die juden tatsächlich
an derartigen Verbrechen beteiligt waren, wie du ja selbst sagst, wer
wenn nicht sie, waren damals der/die Täter? Irgendeiner muss doch für
diese Taten damals Verantwortung übernehmen! Oder ist das alles nicht
so wichtig? Die Nazis waren ja viel schlimmer? Das ist ein
Denkfehler, den viele an dieser Stelle machen. Es ist eine Tatsache,
dass auch die Juden bereits schreckliche Taten begingen. Nichts
anderes meinte Hohmann, meiner Ansicht nach. Ob die deutschen unter
Hitler nun die schlimmeren Täter waren, ist etwas völlig anderes.
Selbiges wird auch von Hohmann nicht behauptet. Er vergleicht hier
nur 2 Volksgruppen - Deutsche und Juden - die in ihrer Geschichte
bereits zu Tätern wurden, wie und warum ist hier erst mal
zweitrangig.
Zu sagen, die Verbrechen der Juden zur Zeit des Bolschewismus wären
genauso schlimm und genauso ernst zu bewerten gewesen, wie die
Hitlers im dritten Reich - DAS wäre tatsächlich Unfug! Das tat
Hohmann aber nicht.
> Während in Deutschland der Großteil der Bevölkerung
> Hitler zujubelte, lebten im damaligen Rußland die meisten Juden in
> ihrem Stetl genau so weiter wie bisher. Der Anteil der Juden an den
> Bolschewisten mag zwar hoch gewesen sein, aber der Anteil der
> Bolschewisten and den russischen Juden war eine kleine Minderheit.
> Und weiterhin lebte auch nur eine Minderheit aller Juden in Rußland.
> Die aktiven Bolschewisten stellten also nur einen verschwindend
> geringen Teil aller Juden, und hatten im Judentum auch überhaupt
> keinen Rückhalt (da sie ja vom Glauben ihrer Väter abgefallen waren).
Kannst du das denn tatsächlich auch belegen? Ich glaube kaum, dass
Hohmann auf Luftschlösser gebaut hat, in seiner Rede. Er dürfte auch
seine Quellen haben.
> Selbst wenn also überdurchschnittlich viele Juden an den damaligen
> Erschießungskommandos beteiligt gewesen sein sollten (was unter den
> Historikern umstritten ist),
> ist eine Verantwortung des (damaligen)
> jüdischen Volkes für diese Taten wirklich völlig an den Haaren
> herbeigezogen. Das wäre in etwa so, als würde man die gesamte
> christentliche Glaubensgemeinschaft für den Einmarsch im Irak
> verantwortlich machen, weil Bush und die meisten amerikanischen
> Soldaten Christen sind.
Ich glaube, du verrennst dich da. Ich glaube nicht, dass Hohmann
meinte, dass das jüdische Volk in seiner Ganzheit für diese Taten
zumindest eine Mitverantwortung tragen muss. Er meint schon jene
Juden, die aktiv beteiligt waren. Es waren ja schließlich auch nicht
alle Deutschen im dritten Reich KZ-Aufseher oder Lagerkommandant oder
in den Liquidierungs-Kommandos tätig und trotzdem spricht man von
einer "deutschen historischen Verantwortung" für die Greueltaten des
2. Weltkrieges! Deshalb verstehe ich nicht, was so ein Brimborium um
diese Äußerung gemacht wird. Andersherum ist das doch auch in
Ordnung, dass von "den Deutschen" gesprochen wird und nicht jeder
einzeln beim Namen genannt wird. Denn der Anteil der tatsächlich an
Kriegsverbrechen beteilgten deutschen Zivilisten war ebenso
verschwindend gering,wie der der bolschewistischen Juden.
>
> Ähnlich läuft es immer wieder auch bei der Kritik an Israel. Z.B.:
> Sharon befiehlt die Ermordung eines Hamas-Funktionärs. Antisemitische
> Reaktion: "Die Israelis sind Mörder". Sind sie eben nicht.
> Vielleicht kann man Sharon als Mörder bezeichnen, vielleicht auch
> diejenigen Soldaten, die den Auftrag ausgeführt haben, aber bestimmt
> nicht 'die Israelis'.
Da is er ja wieder, der mit der goldwaage. Denkst du wirklich, einer
der - noch immer emotionsgeladen ob dieser Verbrechen - "die Israelis
sind Mörder" schreit, meint ernsthaft alle Israelis?? Einer der dies
tatsächlich so plump verallgemeinern würde, wäre vielleicht ein
Antisemit, höchstwahrscheinlich sogar. Aber das ist es eben, zu oft
wird der Fehler gemacht, sich an unbedachten Äußerungen, die oft gar
nicht so pauschal gemeint sind, wie sie rüberkommen, aufzuhängen und
hochzuziehen. Denn schließlich ist auch ein Scharon ein Israeli. Auch
jene Mördersoldaten sind Israelis und jene im Volk, die Scharon bei
der nächsten Wahl wieder wählen werden. Natürlich auch jene, die sich
für Widerstand gegen Scharons Regime stark machen. Alles was ich mir
wünschen würde, wäre, dass alle etwas besonnener mit dem Begriff
"Antisemitismus" umgehen würden, bevor sie damit um sich werfen. Eben
gerade angesichts lodernder Beispiele für Verbrechen in der
Geschichte, die man tatsächlich als antisemitisch bezeichnen kann.
>
> Um den Unterschied deutlich zu machen, hier noch mal zwei Beispiele
> von Kritik, von der ich mich sehr wundern würde, wenn sie jemand als
> antisemitisch bezeichnete:
> - Meiner Meinung nach ist der Bau des Zauns bzw. der Mauer
> völkerrechtswidrig. Wenn überhaupt, dann dürfte er nur auf der Grenze
> von vor 1967 errichtet werden, aber nicht innerhalb der
> palästinensischen Gebiete.
Meine Rede.
> - Ich halte das Abwerfen von Bomben auf Häuser zur Ermordung von
> Terror-Funktionären für nicht gerechtfertigt. Es kann nicht angehen,
> daß Unschuldige mit getötet werden, auch wenn dadurch möglicherweise
> Terroranschläge verhindert werden. Die israelischen Piloten, die sich
> geweigert haben, derartige Aufträge auszuführen, haben meinen vollen
> Respekt.
Ich könnte dir aber jetzt eine Reihe von Forenteilnehmern bieten, die
mich und andere auf eben diese Kritik hin schon zum Antisemiten
erkoren hatten. Auf jene Kritik am Abwerfen von Bomben über
Palästinensischen Siedlungen kam dann eben promt das
Totschlagargument, ich würde lieber diese "völlig gerechtfertigten"
Racheaktionen anprangern, statt die Terroranschläge in Haifa und
Jerusalem und eben das mache mich zum Antisemiten. Was soll ich dann
noch sagen? Da kann ich einfach nur noch den Kopf schütteln.
Cheers
JJ
>
>
>
>