einname schrieb am 4. November 2003 10:25
> lilywhite schrieb am 3. November 2003 21:33
> > Falsch, man muss nur genau differenzieren. Wenn die juden tatsächlich
> > an derartigen Verbrechen beteiligt waren, wie du ja selbst sagst, wer
> > wenn nicht sie, waren damals der/die Täter? Irgendeiner muss doch für
> > diese Taten damals Verantwortung übernehmen!
>
> Die Bolschewisten,
unter denen doch auch Juden waren...
> aber nicht das jüdische Volk.
Welchem Volk waren die jüdischen bolschewisten denn dann zugehörig?
Oh jeh, ich füchte, das könnte in einer Endlosschleife enden. Wie ich
schon sagte, irgendwo fängt alles irgendwann an, Ansichtssache zu
werden.
> Die 'Volksgruppe Juden' wurde eben nicht zu Tätern.
Die 'Volksgruppe Deutsche' aber auch nicht. Eigentlich müssten 'die
Deutschen' jetzt auch gegen Hohmann schießen.
> Von 1917 habe ich im Internet keine Zahlen gefunden, kann sie aber
> auf Wunsch gerne aus anderen Quellen besorgen. 1933 lebten in der
> Sowjetunion ca. 2,5 Mio. Juden, auf der ganzen Welt ca. 15,3 Mio.
> (http://www.ushmm.org/wlc/article.php?ModuleId=10005161). Das sind
> natürlich nur grobe Schätzungen, aber die Proportionen werden in etwa
> hinkommen.
Nehmen wir an, das stimmt alles so. Glaubst du, Hohmann hasst die
Juden aufgrunddessen, dass sie Juden sind? Was eigentlich für mich
die einzig berechtigte Begründung für den Stempel "Antisemit" wäre,
was es ja auch ursprünglich bedeutet. Glaubst du also, dass er die
Juden hasst aufgrund ihrer Herkunft, Religion, Traditionen?
> Warum spricht er dann vom jüdischen *Volk*?
Wie hätte er es denn sonst ausdrücken sollen? Im direkten Vergleich
mit 'den Deutschen' als 'Tätervolk', was ja ansich so auch nicht
stimmt? Siehe auch noch mal meine zuletzt gestellte Frage ein Zitat
weiter oben. Oder meinst du nicht, dass es hier letztendlich wieder
nur um unglückliche Formulierungen geht? Versteh mich nicht falsch,
ich will hier nicht rüberkommen, als hätte Herr Hohmann in seiner
Ansprache alles richtig gemacht. Er hat nur viel wahres
ausgesprochen, dabei sicherlich einige grobe Schnitzer in seinen
Formulierungen gemacht, aber eines ist er meiner Ansicht nach nicht:
ein Antisemit.
> > Es waren ja schließlich auch nicht
> > alle Deutschen im dritten Reich KZ-Aufseher oder Lagerkommandant oder
> Das ist eben genau der Unterschied zum dritten Reich. Auch wenn
> natürlich nur eine Minderheit der Deutschen während des Krieges
> tatsächlich Menschen umgebracht hat, so hat doch eine sehr große
> Mehrheit Hitlers Politik insgesamt (inklusive Judenverfolgung und
> Landgewinnung) unterstützt.
Aha. Meinst du wirklich, diese 'sehr große Mehrheit' hat das
freiwillig getan? Was wäre wohl mit dieser großen mehrheit passiert,
hätten sie sich geweigert? An abschreckenden Beispielen mangelte es
derzeit sicherlich nicht. Im Übrigen muss ich sagen, dass ich diese
Schuldzuweisung an deutsche Zivilisten für ähnlich falsch halte, wie
eine ernstgemeinte Behauptung, alle Juden wären Verbrecher oder
Täter, nur weil Scharon sich in Palästina ausbreiten möchte und
einige israelische Soldaten und Siedler ihm dabei die Hand halten.
Was meinst du, warum die Menschen in den USA oder Israel oder sonstwo
auf der Welt ihre verbrecherischen Machthaber nicht stürzen, genau
wie die deutschen damals? Ja sogar mitmachen und nach außenhin die
Regierung mehrheitlich unterstützen? Aus Angst! Angst, die
vielfältigste Gesichter haben kann!
> Dagegen hatte die große Mehrheit der
> Juden zu diesem Zeitpunkt mit dem Bolschewismus gar nichts am Hut.
Wie ich schon sagte, die große Mehrheit der Deutschen hatte mit
Lebensraumerweiterung und Rassentheorie genausowenig am Hut! Zwischen
'nach außenhin repräsentieren' und 'innerer Haltung' können Welten
liegen, es müssen nur die Rahmenbedingungen 'stimmen'.
> Aber wenn Du für die Israel-Kritiker in Anspruch nimmst, daß sie
> aufgrund ihrer Emotionen mal etwas grob formulieren, dann müßtest Du
> doch auch dafür Verständnis haben, daß die Israel-Befürworter aus
> emotionalen Gründen etwas voreilig mit der Antisemitismus-Keule um
> sich schlagen.
Das würde ich schon einräumen wollen, solange derjenige, der mit der
Keule um sich schlägt, dem anderen eine Chance lässt, sich zu sammeln
und sich zu rechtfertigen. Leider ist das mit vielen Keulenschwingern
gar nicht so leicht, da aus der Keule meist sofort ein Stempel wird,
den man aufgedrückt bekommt und den man nicht wieder los wird, egal
was man noch sagt. Das ist auch genau das, was mich an vielen
Diskussionen, wenn man sie dann überhaupt noch so nennen kann, hier
bei TP stört.
> Außerdem ist es gerade hier im TF extrem schwierig,
> das auseinanderzuhalten, weil sich hier auch echte Antisemiten
> tummeln, die genau dieselben Formulierungen benutzen, aber das völlig
> ernst meinen (bzw. als Propagandaplattform nutzen).
Siehe oben. Ich bin durchaus überzeugt davon, dass sich derartiges in
rationalen Diskussionen herausfinden lässt. Ich merke recht schnell,
ob ich einen extremen Pro-Palästina-Fanatiker ala erez israel vor mir
habe oder aber einen extremen Pro-Israel Leo_Plegger oder Demon
Driver. Oder ob es sich einfach nur um einen Troll ala Tommix777
handelt. Mit diesen Leuten war mir eine Diskussion bisher nur
schwerlich möglich, leider.
> Emotional verstehen kann ich beide. Das gleiche, was Du
> möglicherweise empfindest, wenn Du Bilder der Folgen eines
> israelischen Raketenangriffs siehst, fühlen andere, wenn sie die
> Bilder der Folgen eines Selbstmordanschlages sehen.
Das fühlen nicht nur 'die anderen', sondern auch ich. Nur als kleines
Statement am Rande.
> Aber auf der
> Ebene kann man ja nicht diskutieren, da kann man sich nur verbal
> gegenseitig die Köpfe einschlagen (sozusagen in Nachahmung der echten
> Gewalt im echten Konflikt).
Stimmt. Man kann sich aber die Mühe machen, herauszufinden, was das
Gegenüber mit seinen Äußerungen tatsächlich meint. Es gibt eben auch
Leute, die wissen sich nicht besser auszudrücken, da kommt es schon
mal zu Mißverständnissen, die eingigen hier aber leider einfach nur
gut in den Kram zu passen scheinen.
> Da gebe ich Dir völlig recht. Vielleicht lag es aber auch an der
> Formulierung (oh je, da schlägt schon wieder meine innere Goldwaage
> durch). Immerhin habe ich auf mein letztes posting noch keine solchen
> Reaktionen bekommen. Na ja, vielleicht hat es einfach auch keiner
> gelesen :-)
Gut möglich. Allerdings bist du ein recht leuchtendes Beispiel dafür,
dass man eine kultivierte Diskussion führen kann, auch wenn man
konträrer Meinung (in sogar recht vielen Punkten) ist UND die innere
Goldwaage recht schnell zum Ausschlagen neigt :o)!
Wenn man so diskutieren kann, ist man viel eher bereit, Wahrheiten
und Richtiges beim Gegenüber zu erkennen und aufzunehmen, als wenn
einer immer nur draufhaut. Und ich muss sagen, ich hab wieder was
dazugelernt über die Juden ;o)
So long
JJ
> lilywhite schrieb am 3. November 2003 21:33
> > Falsch, man muss nur genau differenzieren. Wenn die juden tatsächlich
> > an derartigen Verbrechen beteiligt waren, wie du ja selbst sagst, wer
> > wenn nicht sie, waren damals der/die Täter? Irgendeiner muss doch für
> > diese Taten damals Verantwortung übernehmen!
>
> Die Bolschewisten,
unter denen doch auch Juden waren...
> aber nicht das jüdische Volk.
Welchem Volk waren die jüdischen bolschewisten denn dann zugehörig?
Oh jeh, ich füchte, das könnte in einer Endlosschleife enden. Wie ich
schon sagte, irgendwo fängt alles irgendwann an, Ansichtssache zu
werden.
> Die 'Volksgruppe Juden' wurde eben nicht zu Tätern.
Die 'Volksgruppe Deutsche' aber auch nicht. Eigentlich müssten 'die
Deutschen' jetzt auch gegen Hohmann schießen.
> Von 1917 habe ich im Internet keine Zahlen gefunden, kann sie aber
> auf Wunsch gerne aus anderen Quellen besorgen. 1933 lebten in der
> Sowjetunion ca. 2,5 Mio. Juden, auf der ganzen Welt ca. 15,3 Mio.
> (http://www.ushmm.org/wlc/article.php?ModuleId=10005161). Das sind
> natürlich nur grobe Schätzungen, aber die Proportionen werden in etwa
> hinkommen.
Nehmen wir an, das stimmt alles so. Glaubst du, Hohmann hasst die
Juden aufgrunddessen, dass sie Juden sind? Was eigentlich für mich
die einzig berechtigte Begründung für den Stempel "Antisemit" wäre,
was es ja auch ursprünglich bedeutet. Glaubst du also, dass er die
Juden hasst aufgrund ihrer Herkunft, Religion, Traditionen?
> Warum spricht er dann vom jüdischen *Volk*?
Wie hätte er es denn sonst ausdrücken sollen? Im direkten Vergleich
mit 'den Deutschen' als 'Tätervolk', was ja ansich so auch nicht
stimmt? Siehe auch noch mal meine zuletzt gestellte Frage ein Zitat
weiter oben. Oder meinst du nicht, dass es hier letztendlich wieder
nur um unglückliche Formulierungen geht? Versteh mich nicht falsch,
ich will hier nicht rüberkommen, als hätte Herr Hohmann in seiner
Ansprache alles richtig gemacht. Er hat nur viel wahres
ausgesprochen, dabei sicherlich einige grobe Schnitzer in seinen
Formulierungen gemacht, aber eines ist er meiner Ansicht nach nicht:
ein Antisemit.
> > Es waren ja schließlich auch nicht
> > alle Deutschen im dritten Reich KZ-Aufseher oder Lagerkommandant oder
> Das ist eben genau der Unterschied zum dritten Reich. Auch wenn
> natürlich nur eine Minderheit der Deutschen während des Krieges
> tatsächlich Menschen umgebracht hat, so hat doch eine sehr große
> Mehrheit Hitlers Politik insgesamt (inklusive Judenverfolgung und
> Landgewinnung) unterstützt.
Aha. Meinst du wirklich, diese 'sehr große Mehrheit' hat das
freiwillig getan? Was wäre wohl mit dieser großen mehrheit passiert,
hätten sie sich geweigert? An abschreckenden Beispielen mangelte es
derzeit sicherlich nicht. Im Übrigen muss ich sagen, dass ich diese
Schuldzuweisung an deutsche Zivilisten für ähnlich falsch halte, wie
eine ernstgemeinte Behauptung, alle Juden wären Verbrecher oder
Täter, nur weil Scharon sich in Palästina ausbreiten möchte und
einige israelische Soldaten und Siedler ihm dabei die Hand halten.
Was meinst du, warum die Menschen in den USA oder Israel oder sonstwo
auf der Welt ihre verbrecherischen Machthaber nicht stürzen, genau
wie die deutschen damals? Ja sogar mitmachen und nach außenhin die
Regierung mehrheitlich unterstützen? Aus Angst! Angst, die
vielfältigste Gesichter haben kann!
> Dagegen hatte die große Mehrheit der
> Juden zu diesem Zeitpunkt mit dem Bolschewismus gar nichts am Hut.
Wie ich schon sagte, die große Mehrheit der Deutschen hatte mit
Lebensraumerweiterung und Rassentheorie genausowenig am Hut! Zwischen
'nach außenhin repräsentieren' und 'innerer Haltung' können Welten
liegen, es müssen nur die Rahmenbedingungen 'stimmen'.
> Aber wenn Du für die Israel-Kritiker in Anspruch nimmst, daß sie
> aufgrund ihrer Emotionen mal etwas grob formulieren, dann müßtest Du
> doch auch dafür Verständnis haben, daß die Israel-Befürworter aus
> emotionalen Gründen etwas voreilig mit der Antisemitismus-Keule um
> sich schlagen.
Das würde ich schon einräumen wollen, solange derjenige, der mit der
Keule um sich schlägt, dem anderen eine Chance lässt, sich zu sammeln
und sich zu rechtfertigen. Leider ist das mit vielen Keulenschwingern
gar nicht so leicht, da aus der Keule meist sofort ein Stempel wird,
den man aufgedrückt bekommt und den man nicht wieder los wird, egal
was man noch sagt. Das ist auch genau das, was mich an vielen
Diskussionen, wenn man sie dann überhaupt noch so nennen kann, hier
bei TP stört.
> Außerdem ist es gerade hier im TF extrem schwierig,
> das auseinanderzuhalten, weil sich hier auch echte Antisemiten
> tummeln, die genau dieselben Formulierungen benutzen, aber das völlig
> ernst meinen (bzw. als Propagandaplattform nutzen).
Siehe oben. Ich bin durchaus überzeugt davon, dass sich derartiges in
rationalen Diskussionen herausfinden lässt. Ich merke recht schnell,
ob ich einen extremen Pro-Palästina-Fanatiker ala erez israel vor mir
habe oder aber einen extremen Pro-Israel Leo_Plegger oder Demon
Driver. Oder ob es sich einfach nur um einen Troll ala Tommix777
handelt. Mit diesen Leuten war mir eine Diskussion bisher nur
schwerlich möglich, leider.
> Emotional verstehen kann ich beide. Das gleiche, was Du
> möglicherweise empfindest, wenn Du Bilder der Folgen eines
> israelischen Raketenangriffs siehst, fühlen andere, wenn sie die
> Bilder der Folgen eines Selbstmordanschlages sehen.
Das fühlen nicht nur 'die anderen', sondern auch ich. Nur als kleines
Statement am Rande.
> Aber auf der
> Ebene kann man ja nicht diskutieren, da kann man sich nur verbal
> gegenseitig die Köpfe einschlagen (sozusagen in Nachahmung der echten
> Gewalt im echten Konflikt).
Stimmt. Man kann sich aber die Mühe machen, herauszufinden, was das
Gegenüber mit seinen Äußerungen tatsächlich meint. Es gibt eben auch
Leute, die wissen sich nicht besser auszudrücken, da kommt es schon
mal zu Mißverständnissen, die eingigen hier aber leider einfach nur
gut in den Kram zu passen scheinen.
> Da gebe ich Dir völlig recht. Vielleicht lag es aber auch an der
> Formulierung (oh je, da schlägt schon wieder meine innere Goldwaage
> durch). Immerhin habe ich auf mein letztes posting noch keine solchen
> Reaktionen bekommen. Na ja, vielleicht hat es einfach auch keiner
> gelesen :-)
Gut möglich. Allerdings bist du ein recht leuchtendes Beispiel dafür,
dass man eine kultivierte Diskussion führen kann, auch wenn man
konträrer Meinung (in sogar recht vielen Punkten) ist UND die innere
Goldwaage recht schnell zum Ausschlagen neigt :o)!
Wenn man so diskutieren kann, ist man viel eher bereit, Wahrheiten
und Richtiges beim Gegenüber zu erkennen und aufzunehmen, als wenn
einer immer nur draufhaut. Und ich muss sagen, ich hab wieder was
dazugelernt über die Juden ;o)
So long
JJ