Carsten Hardt schrieb am 4. November 2003 16:24
> lilywhite schrieb am 4. November 2003 12:56
>
> > unter denen doch auch Juden waren...
>
> Wenn man "Juden" religiös definiert: Eher nein. Kommunisten sind
> selten religiös.
>
> Wenn man "Juden" über die "Abstammung" definiert: Ja, wahrscheinlich
> waren aufgrund der besonderen Bedingungen Russlands (Stichwort
> Pogrome) sogar überdurchschnittlich viele "Juden" unter den
> Bolschewiki. Bei gleicher Betrachtung wären die übrigen dann
> Christen, Muslime,
Und was folgern wir daraus? Es wurden unter den Bolschewisten
überdurchschnittlich viele Juden und unter anderem auch Christen und
Mulime zu Tätern? Hohmann rechts hin oder her, es würde ihm doch
zumindest in diesem einen Punkt recht geben, dass auch Juden im
Bolschewismus zu Tätern wurden. Sicher, seine Überleitung zum
'jüdischen Volk' war wohl nicht gerade brilliant.
>
> > > aber nicht das jüdische Volk.
> >
> > Welchem Volk waren die jüdischen bolschewisten denn dann zugehörig?
>
> 1.) Bei religiöser Betrachtung: Dem russischen - bzw. polnischen,
> wasweisichischem ... (wenn man etwas weiter zurück geht, dann
> kamen viele Juden in Russland aus .de ;)
>
> 2.) Selbst wenn man von einem jüdischen Volk ausgeht: Die "jüdischen"
> Bolschewiki stellten innerhalb eines solchen eine absolute
> Minderheit.
Wie gesagt, das spricht diese Minderheit meines Erachtens noch lange
nicht von ihrer Verantwortung an den Greueltaten damals frei. Oder
ist es das, was du damit sagen willst?
>
> > Oh jeh, ich füchte, das könnte in einer Endlosschleife enden.
>
> Aus dieser helfen am ehesten Nachdenken
Was glaubst du, was ich tue?
und klare Definitionen.
Die kann ich zugegebenermaßen nicht liefern. Von dir habe ich bisher
aber auch noch keine gehört. Wer kann schon klare Definitionen geben
zu einem Thema, dass a) so lange zurück liegt, dass man selber kein
Zeitzeuge ist und b) wohl kaum vorurteilsfrei diskutiert werden kann?
> (...)
> > Nehmen wir an, das stimmt alles so. Glaubst du, Hohmann hasst die
> > Juden aufgrunddessen, dass sie Juden sind?
>
> Ich sehe hier mehrere Möglichkeiten:
> a) Hohmann ist ein skrupelloser rechter Populist, der (offenbar
> erfolgreich) die antisemitischen Klischees seiner Klientel
> "bedient", unabhängig davon, ob er selbst die Juden hasst oder nicht.
Wer wäre das in deinen Augen nicht, der es wagt, sich öffentlich
hinzustellen und die chronische Opferrolle Israels zu beleuchten?
Auch ein Noam Chomsky hat sich bereits ähnlich geäußert, ist der auch
ein Rechtspopulist?
> b) Er ist ein typischer Antisemit, der die Juden letztlich deshalb
> hasst, weil er ein Feindbild braucht. Ja, der Hardcore-Antisemit
> hasst die Juden deshalb, weil sie Juden sind (genauer: weil sie
> als _anders_ empfunden werden).
Davon bin ich nicht überzeugt.
>
> c) Er ist vor allem Antikommunist und glaubt das, was seine Quelle
> belegen will, also "dass die Juden hinter dem Kommunismus stecken"
> (denkbar, aber eher unwahrscheinlich).
Manchmal kann zuviel Nachdenken auch schädlich sein ;o)
Hasst er sie nun, oder nicht? Wenn man ihn als Antisemiten
verurteilen will, muss man doch davon zwangsläufig überzeugt sein?!
>
> (...)
> > Er hat nur viel wahres ausgesprochen
>
> Was denn so?
Z.B. dass es nicht angehen kann, dass die Israelis ihre Opferrolle
aus dem 3. Reich ganz selbstverständlich weiterhin beanspruchen,
obwohl sie selber auch schon zu Tätern wurden. Ob das jetzt in
diesem, von Hohmann speziell angesprochenen Fall, nur eine jüdische
Minderheit war, oder nicht, spielt dabei, wie ich finde, eine
untergeordnete Rolle. Würde man es so betrachten wollen, müsste man
auch von einer deutschen Minderheit ausgehen, die aktiv am Holocaust
beteiligt waren. Würde man daraus die selbe Schlussfolgerung ziehen,
würde das ja die Verbrechen der Nazis in einem ganz neuen (schlicht
verfälschten) Licht erscheinen lassen. So finde ich, sollte man in
beiden Fällen erkennen, dass Verbrechen begangen wurden. Dass das
Ausmaß beider Verbrechen letztendlich kaum miteinander zu vergleichen
sein kann, steht natürlich außer Frage.
>
> (...)
> > Aha. Meinst du wirklich, diese 'sehr große Mehrheit' hat das
> > freiwillig getan?
>
> Es gab eine viel zu große Zahl von Deutschen, die tatsächlich
> _freiwillig_ mitgemacht hat.
Auch 1 Deutscher wäre so gesehen schon 'eine viel zu große Zahl'
gewesen!
Mit dem Wörtchen 'freiwillig' wäre ich bei der großen Masse dann
äußerst vorsichtig. 'gezwungenermaßen' oder 'verblendet' wäre wohl
zutreffender. Da spielen eine Menge Faktoren mit hinein, z.B.
soziale u. wirtschaftliche Verhältnisse, Bildungsstand des einzelnen
usw. Hitler versprach zunächst wirtschaftlichen Aufschwung, für viele
war er eine Art Versprechen auf bessere Zeiten!
> Andere haben "einfach nur ihre Arbeit
> gemacht", noch mehr haben weggeschaut.
Richtig. Es gab eben viele, die die Konsequenzen zu spüren bekamen,
wenn sie versuchten, sich für die Juden stark zu machen. Leider
Gottes kam wohl auch damals schon an erster Stelle der Wille zum
eigenen Überleben und zwar in jeglicher HInsicht.
>
> > Was wäre wohl mit dieser großen mehrheit passiert, hätten sie
> > sich geweigert?
>
> Während des Russlandfeldzuges wurden öfter Freiwillige für
> Massenerschiessungen u. a. von Juden gesucht. Die meisten der
> Angesprochenen haben sich freiwillig gemeldet, obwohl denen, die
> sich nicht meldeten, nichts passierte.
Dass dem, der sich nicht freiwillig meldete, nichts passierte heißt
doch nicht automatisch, dass dem, der einen Juden versteckte,
automatisch auch nichts passierte! Das ist etwas völlig anderes. Die
Leute, die sich freiwillig meldeten, waren eine Minderheit, eine
verschwindend geringe!
> (...)
> > Täter, nur weil Scharon sich in Palästina ausbreiten möchte und
> > einige israelische Soldaten und Siedler ihm dabei die Hand halten.
> > Was meinst du, warum die Menschen in den USA oder Israel oder sonstwo
> > auf der Welt ihre verbrecherischen Machthaber nicht stürzen, genau
> > wie die deutschen damals? Ja sogar mitmachen und nach außenhin die
> > Regierung mehrheitlich unterstützen? Aus Angst! Angst, die
> > vielfältigste Gesichter haben kann!
>
> Abgesehen davon, dass der Verweis auf die Sitaution in Israel
> und Palästina in diesem Zusammenhang eher geschmacklos und nicht
> wirklich weiterführend ist:
Inwiefern geschmacklos? Ich habe ähnliche Situationen verglichen. 2
Machthaber, die Verbrechen begehen/begingen, 2 Völker, die dulden/ten
und/oder wegschauen/ten. Deine Bemerkung ist insofern geschmacklos,
dass sie ein Schlag ins Gesicht der palästinensischen Bevölkerung
ist. Denn deren Leid ist scheinbar minderwertiges Leid, deiner
Ansicht nach und nicht zu vergleichen mit dem Leid der Juden zu
Hitlers Zeiten. Dass es den einzelnen Palästinenser wohl reichlich
wenig kümmert, ob seine Tochter jetzt von Nazis geschändet und
vergast oder von Isralis geschändet und erschossen wurde, scheint dir
noch nicht aufgegangen zu sein.
> Die Menschen in Israel haben wohl
> eher Angst vor den palästinensischen Terroristen und haben deshalb
> Sharon gewählt, da die vorige Regierung ihnen keine Sicherheit
> bieten konnte.
In der vorigen Regierung gab es einen Waffenstillstand, der nach der
Ermordung Rabins durch einen Zionisten von Israel gebrochen wurde!
Kaum zu glauben.
>(Was nicht heisst, dass die Politik der jetzigen
> Regierung dazu beitragen würde, irgendein Problem zu lösen -
> selbst die an sich richtige Idee des Grenzzauns haben sie
> "vermasselt" durch den Bau nicht entlang der Grenze von 1967,
> sondern teils weit nach Palästina hinein :(
Die jetzige Regierung hat die Probleme erst zum Höhepunkt gebracht!
Die Grenze halte ich für völkerrechtswidrig und stellt ein Verbrechen
in sich dar!
> Ich würde eher sagen: Einige hier im Forum sind durchaus bewusste
> und überzeugte Antisemiten, teilweise sogar Nazis. Ist es da zu viel
> verlangt von den anderen, sich mit dem, was sie schreiben, eben nicht
> in deren Nähe zu begeben ?
Scheinbar ist es von einigen eher zu viel verlangt, sich generell
einmal wenigstens in die Nähe eines andersdenkenden zu begeben.
> lilywhite schrieb am 4. November 2003 12:56
>
> > unter denen doch auch Juden waren...
>
> Wenn man "Juden" religiös definiert: Eher nein. Kommunisten sind
> selten religiös.
>
> Wenn man "Juden" über die "Abstammung" definiert: Ja, wahrscheinlich
> waren aufgrund der besonderen Bedingungen Russlands (Stichwort
> Pogrome) sogar überdurchschnittlich viele "Juden" unter den
> Bolschewiki. Bei gleicher Betrachtung wären die übrigen dann
> Christen, Muslime,
Und was folgern wir daraus? Es wurden unter den Bolschewisten
überdurchschnittlich viele Juden und unter anderem auch Christen und
Mulime zu Tätern? Hohmann rechts hin oder her, es würde ihm doch
zumindest in diesem einen Punkt recht geben, dass auch Juden im
Bolschewismus zu Tätern wurden. Sicher, seine Überleitung zum
'jüdischen Volk' war wohl nicht gerade brilliant.
>
> > > aber nicht das jüdische Volk.
> >
> > Welchem Volk waren die jüdischen bolschewisten denn dann zugehörig?
>
> 1.) Bei religiöser Betrachtung: Dem russischen - bzw. polnischen,
> wasweisichischem ... (wenn man etwas weiter zurück geht, dann
> kamen viele Juden in Russland aus .de ;)
>
> 2.) Selbst wenn man von einem jüdischen Volk ausgeht: Die "jüdischen"
> Bolschewiki stellten innerhalb eines solchen eine absolute
> Minderheit.
Wie gesagt, das spricht diese Minderheit meines Erachtens noch lange
nicht von ihrer Verantwortung an den Greueltaten damals frei. Oder
ist es das, was du damit sagen willst?
>
> > Oh jeh, ich füchte, das könnte in einer Endlosschleife enden.
>
> Aus dieser helfen am ehesten Nachdenken
Was glaubst du, was ich tue?
und klare Definitionen.
Die kann ich zugegebenermaßen nicht liefern. Von dir habe ich bisher
aber auch noch keine gehört. Wer kann schon klare Definitionen geben
zu einem Thema, dass a) so lange zurück liegt, dass man selber kein
Zeitzeuge ist und b) wohl kaum vorurteilsfrei diskutiert werden kann?
> (...)
> > Nehmen wir an, das stimmt alles so. Glaubst du, Hohmann hasst die
> > Juden aufgrunddessen, dass sie Juden sind?
>
> Ich sehe hier mehrere Möglichkeiten:
> a) Hohmann ist ein skrupelloser rechter Populist, der (offenbar
> erfolgreich) die antisemitischen Klischees seiner Klientel
> "bedient", unabhängig davon, ob er selbst die Juden hasst oder nicht.
Wer wäre das in deinen Augen nicht, der es wagt, sich öffentlich
hinzustellen und die chronische Opferrolle Israels zu beleuchten?
Auch ein Noam Chomsky hat sich bereits ähnlich geäußert, ist der auch
ein Rechtspopulist?
> b) Er ist ein typischer Antisemit, der die Juden letztlich deshalb
> hasst, weil er ein Feindbild braucht. Ja, der Hardcore-Antisemit
> hasst die Juden deshalb, weil sie Juden sind (genauer: weil sie
> als _anders_ empfunden werden).
Davon bin ich nicht überzeugt.
>
> c) Er ist vor allem Antikommunist und glaubt das, was seine Quelle
> belegen will, also "dass die Juden hinter dem Kommunismus stecken"
> (denkbar, aber eher unwahrscheinlich).
Manchmal kann zuviel Nachdenken auch schädlich sein ;o)
Hasst er sie nun, oder nicht? Wenn man ihn als Antisemiten
verurteilen will, muss man doch davon zwangsläufig überzeugt sein?!
>
> (...)
> > Er hat nur viel wahres ausgesprochen
>
> Was denn so?
Z.B. dass es nicht angehen kann, dass die Israelis ihre Opferrolle
aus dem 3. Reich ganz selbstverständlich weiterhin beanspruchen,
obwohl sie selber auch schon zu Tätern wurden. Ob das jetzt in
diesem, von Hohmann speziell angesprochenen Fall, nur eine jüdische
Minderheit war, oder nicht, spielt dabei, wie ich finde, eine
untergeordnete Rolle. Würde man es so betrachten wollen, müsste man
auch von einer deutschen Minderheit ausgehen, die aktiv am Holocaust
beteiligt waren. Würde man daraus die selbe Schlussfolgerung ziehen,
würde das ja die Verbrechen der Nazis in einem ganz neuen (schlicht
verfälschten) Licht erscheinen lassen. So finde ich, sollte man in
beiden Fällen erkennen, dass Verbrechen begangen wurden. Dass das
Ausmaß beider Verbrechen letztendlich kaum miteinander zu vergleichen
sein kann, steht natürlich außer Frage.
>
> (...)
> > Aha. Meinst du wirklich, diese 'sehr große Mehrheit' hat das
> > freiwillig getan?
>
> Es gab eine viel zu große Zahl von Deutschen, die tatsächlich
> _freiwillig_ mitgemacht hat.
Auch 1 Deutscher wäre so gesehen schon 'eine viel zu große Zahl'
gewesen!
Mit dem Wörtchen 'freiwillig' wäre ich bei der großen Masse dann
äußerst vorsichtig. 'gezwungenermaßen' oder 'verblendet' wäre wohl
zutreffender. Da spielen eine Menge Faktoren mit hinein, z.B.
soziale u. wirtschaftliche Verhältnisse, Bildungsstand des einzelnen
usw. Hitler versprach zunächst wirtschaftlichen Aufschwung, für viele
war er eine Art Versprechen auf bessere Zeiten!
> Andere haben "einfach nur ihre Arbeit
> gemacht", noch mehr haben weggeschaut.
Richtig. Es gab eben viele, die die Konsequenzen zu spüren bekamen,
wenn sie versuchten, sich für die Juden stark zu machen. Leider
Gottes kam wohl auch damals schon an erster Stelle der Wille zum
eigenen Überleben und zwar in jeglicher HInsicht.
>
> > Was wäre wohl mit dieser großen mehrheit passiert, hätten sie
> > sich geweigert?
>
> Während des Russlandfeldzuges wurden öfter Freiwillige für
> Massenerschiessungen u. a. von Juden gesucht. Die meisten der
> Angesprochenen haben sich freiwillig gemeldet, obwohl denen, die
> sich nicht meldeten, nichts passierte.
Dass dem, der sich nicht freiwillig meldete, nichts passierte heißt
doch nicht automatisch, dass dem, der einen Juden versteckte,
automatisch auch nichts passierte! Das ist etwas völlig anderes. Die
Leute, die sich freiwillig meldeten, waren eine Minderheit, eine
verschwindend geringe!
> (...)
> > Täter, nur weil Scharon sich in Palästina ausbreiten möchte und
> > einige israelische Soldaten und Siedler ihm dabei die Hand halten.
> > Was meinst du, warum die Menschen in den USA oder Israel oder sonstwo
> > auf der Welt ihre verbrecherischen Machthaber nicht stürzen, genau
> > wie die deutschen damals? Ja sogar mitmachen und nach außenhin die
> > Regierung mehrheitlich unterstützen? Aus Angst! Angst, die
> > vielfältigste Gesichter haben kann!
>
> Abgesehen davon, dass der Verweis auf die Sitaution in Israel
> und Palästina in diesem Zusammenhang eher geschmacklos und nicht
> wirklich weiterführend ist:
Inwiefern geschmacklos? Ich habe ähnliche Situationen verglichen. 2
Machthaber, die Verbrechen begehen/begingen, 2 Völker, die dulden/ten
und/oder wegschauen/ten. Deine Bemerkung ist insofern geschmacklos,
dass sie ein Schlag ins Gesicht der palästinensischen Bevölkerung
ist. Denn deren Leid ist scheinbar minderwertiges Leid, deiner
Ansicht nach und nicht zu vergleichen mit dem Leid der Juden zu
Hitlers Zeiten. Dass es den einzelnen Palästinenser wohl reichlich
wenig kümmert, ob seine Tochter jetzt von Nazis geschändet und
vergast oder von Isralis geschändet und erschossen wurde, scheint dir
noch nicht aufgegangen zu sein.
> Die Menschen in Israel haben wohl
> eher Angst vor den palästinensischen Terroristen und haben deshalb
> Sharon gewählt, da die vorige Regierung ihnen keine Sicherheit
> bieten konnte.
In der vorigen Regierung gab es einen Waffenstillstand, der nach der
Ermordung Rabins durch einen Zionisten von Israel gebrochen wurde!
Kaum zu glauben.
>(Was nicht heisst, dass die Politik der jetzigen
> Regierung dazu beitragen würde, irgendein Problem zu lösen -
> selbst die an sich richtige Idee des Grenzzauns haben sie
> "vermasselt" durch den Bau nicht entlang der Grenze von 1967,
> sondern teils weit nach Palästina hinein :(
Die jetzige Regierung hat die Probleme erst zum Höhepunkt gebracht!
Die Grenze halte ich für völkerrechtswidrig und stellt ein Verbrechen
in sich dar!
> Ich würde eher sagen: Einige hier im Forum sind durchaus bewusste
> und überzeugte Antisemiten, teilweise sogar Nazis. Ist es da zu viel
> verlangt von den anderen, sich mit dem, was sie schreiben, eben nicht
> in deren Nähe zu begeben ?
Scheinbar ist es von einigen eher zu viel verlangt, sich generell
einmal wenigstens in die Nähe eines andersdenkenden zu begeben.