Daniel Unruh schrieb am 1. November 2003 19:56
> aa-bb-cc schrieb am 1. November 2003 19:18
>
> > Ich wage die Prognose, dass Israel seinen hundertsten Geburtstag
> > nicht erleben wird. Der Staat endet in einem Inferno und reißt
> > mindestens halb Arabien mit hinein.
>
> Diese Gefahr ist den handelnden Personen in Israel durchaus bewußt.
> Seit der Staatsgründung kämpfen die Israelis ums Überleben; auch die
> gegenwärtige Strategie ist allein darauf ausgerichtet.
Nur ist es für mich angesichts der ständigen Eskalation der Gewalt
offenkundig, dass diese Strategie das Gegenteil bewirkt von dem, was
sie bewirken soll. Israel muss die Siedlungen in den besetzten
Gebieten räumen - zumindest die kleinen Wehrdörfer inmitten
palästinensischen Gebiets - die größeren Siedlungen wären dann
Verhandlungsmasse, ebenso das heikle Thema Alt-Jerusalem. Statt
dessen zieht man einen Zaun - tief in palästinensischen Gebiet - auch
eine Form von Apartheid - und will sich gleich noch die fruchtbarsten
Gebiete aneignen.
>
> > Das starke Wachstum der arabischen Bevölkerung in Palästina und
> > Israel sorgt dafür, dass Menschen jüdischen Glaubens bereits 2010
> > nicht mehr die Mehrheit in diesem Gebiet stellen werden.
>
> Diese Problematik wird in Israel lebhaft diskutiert. Es gibt aber
> mehrere mögliche Lösungen, die sicher auch rechtzeitig umgesetzt
> werden.
Rechtzeitig? es ist bereits jetzt fast schon zu spät! Exponentielles
Wachstum hat eine ungeheure Dynamik.
>
>
> > Die Apartheidsgesetze gegenüber arabischen Israelis sind faschistoid.
>
> Es gibt keine Apartheidsgesetze! Das ist nichts als antisemitische
> Propaganda.
Wie war das mit dem Familiennachzug bei arabischen Israelis, die
Palästinenser heiraten? Das wurde doch jüngst verboten - und das ist
Apartheid - wenn auch aus nachvollziehbaren Motiven.
Und der Grenzzaun (siehe oben), die palöstinensischen Homelands - sie
sind henau wie die früher in Südafrika strukturiert.
> > [...] aber mit jedem Selbstmordattentat wird die Akzeptanz einer
> > Apartheid unter den Israelis steigen, wird die Akzeptanz noch
> > härterer Vergeltung zunehmen [...]
>
> Was für eine Argumentation ist denn das?
> Wenn die "Palästinenser" nur
> genung Israelis hinmeucheln, könnten letztere vielleicht ihre gute
> Kinderstube vergessen?
>
> Nunja, das ist natürlich möglich...
Ich würde es jedenfalls an Stelle der Israelis, wenn ein Angehöriger
von mir bei einem Selbstmordattentat umkäme. Das liegt in der Logik
solcher Spiralen der Gewalt, zumal man ja immer nur die eigenen Opfer
sieht, nie die der anderen.
>
> > Die Ermordung von des Terrorismus verdächtiger Personen ist ebenfalls
> > kein rechtsstaatliches Handeln.
>
> Es ist aber ein moralisches Handeln! Die IDF ist nicht umsonst die
> humanste Armee der Welt.
Das sehen die Opfer von Kollateralschäden in den besetzten Gebieten
dummerweise anders und die dortige Propaganda sorgt dafür,
>
> Wenn ein begründeter Verdacht besteht, daß jemand in naher Zukunft
> viele Menschen umbringen oder dazu beitragen wird, ist es dann nicht
> notwendig, diese Person so rasch wie möglich aus dem Verkehr zu
> ziehen?
In einem Rechtsstaat nicht - außer im Krieg. Gut, es ist dort Krieg,
nur von Israel erwarte ich ein Moratorium und dieses Moratorium darf
dann nicht vom nächstbesten Selbstmörder aufgehoben werden.
Diese Selbstmordattentate haben sich möglicherweise bereits zum
Selbstläufer entwickelt und bedürfen keiner zentralen Steuerung.
>
> > Zuerst kommt ein Prozess oder ein Auslieferungsersuchen. Dies gibt es
> > aber nicht.
>
> Wissen Sie, was passiert, wenn israelische Sicherheitskräfte tief in
> das umstrittene Gebiet einrücken, um Verdächtige zu verhaften? Dann
> kommt es so gut wie immer zu Schießereien; in das Kreuzfeuer geraten
> meist Dutzende von Zivilisten.
Dann muss man es zumindest in den Medien so darstellen, dass man es
auch als Europäer akzeptieren kann:
- Haftbefehl
- Auslieferungsersuchen an die Autonomiebehörde
- Aufforderung, sich selbst zu stellen
und wenn das alles nichts fruchtet, dann kann man losschlagen, aber
man hat den rechtsstaatlichen Weg gewählt und sich nicht auf Arafats
Niveau begeben. Aber man muss es dann auch kommunizieren.
> Durch den Einsatz von Lenkflugkörpern werden Menschenleben geschützt!
> Nicht die Leben der Terroristen, aber die von unbeteiligten Personen.
Ja, das erinnert mich leider fatal an das Argument für die
Neutronenbombe.
Es gibt meistens diese sogenannten Kollateralschäden - und das
reicht, den Hass unter den Palästinensern zu schüren.
> aa-bb-cc schrieb am 1. November 2003 19:18
>
> > Ich wage die Prognose, dass Israel seinen hundertsten Geburtstag
> > nicht erleben wird. Der Staat endet in einem Inferno und reißt
> > mindestens halb Arabien mit hinein.
>
> Diese Gefahr ist den handelnden Personen in Israel durchaus bewußt.
> Seit der Staatsgründung kämpfen die Israelis ums Überleben; auch die
> gegenwärtige Strategie ist allein darauf ausgerichtet.
Nur ist es für mich angesichts der ständigen Eskalation der Gewalt
offenkundig, dass diese Strategie das Gegenteil bewirkt von dem, was
sie bewirken soll. Israel muss die Siedlungen in den besetzten
Gebieten räumen - zumindest die kleinen Wehrdörfer inmitten
palästinensischen Gebiets - die größeren Siedlungen wären dann
Verhandlungsmasse, ebenso das heikle Thema Alt-Jerusalem. Statt
dessen zieht man einen Zaun - tief in palästinensischen Gebiet - auch
eine Form von Apartheid - und will sich gleich noch die fruchtbarsten
Gebiete aneignen.
>
> > Das starke Wachstum der arabischen Bevölkerung in Palästina und
> > Israel sorgt dafür, dass Menschen jüdischen Glaubens bereits 2010
> > nicht mehr die Mehrheit in diesem Gebiet stellen werden.
>
> Diese Problematik wird in Israel lebhaft diskutiert. Es gibt aber
> mehrere mögliche Lösungen, die sicher auch rechtzeitig umgesetzt
> werden.
Rechtzeitig? es ist bereits jetzt fast schon zu spät! Exponentielles
Wachstum hat eine ungeheure Dynamik.
>
>
> > Die Apartheidsgesetze gegenüber arabischen Israelis sind faschistoid.
>
> Es gibt keine Apartheidsgesetze! Das ist nichts als antisemitische
> Propaganda.
Wie war das mit dem Familiennachzug bei arabischen Israelis, die
Palästinenser heiraten? Das wurde doch jüngst verboten - und das ist
Apartheid - wenn auch aus nachvollziehbaren Motiven.
Und der Grenzzaun (siehe oben), die palöstinensischen Homelands - sie
sind henau wie die früher in Südafrika strukturiert.
> > [...] aber mit jedem Selbstmordattentat wird die Akzeptanz einer
> > Apartheid unter den Israelis steigen, wird die Akzeptanz noch
> > härterer Vergeltung zunehmen [...]
>
> Was für eine Argumentation ist denn das?
> Wenn die "Palästinenser" nur
> genung Israelis hinmeucheln, könnten letztere vielleicht ihre gute
> Kinderstube vergessen?
>
> Nunja, das ist natürlich möglich...
Ich würde es jedenfalls an Stelle der Israelis, wenn ein Angehöriger
von mir bei einem Selbstmordattentat umkäme. Das liegt in der Logik
solcher Spiralen der Gewalt, zumal man ja immer nur die eigenen Opfer
sieht, nie die der anderen.
>
> > Die Ermordung von des Terrorismus verdächtiger Personen ist ebenfalls
> > kein rechtsstaatliches Handeln.
>
> Es ist aber ein moralisches Handeln! Die IDF ist nicht umsonst die
> humanste Armee der Welt.
Das sehen die Opfer von Kollateralschäden in den besetzten Gebieten
dummerweise anders und die dortige Propaganda sorgt dafür,
>
> Wenn ein begründeter Verdacht besteht, daß jemand in naher Zukunft
> viele Menschen umbringen oder dazu beitragen wird, ist es dann nicht
> notwendig, diese Person so rasch wie möglich aus dem Verkehr zu
> ziehen?
In einem Rechtsstaat nicht - außer im Krieg. Gut, es ist dort Krieg,
nur von Israel erwarte ich ein Moratorium und dieses Moratorium darf
dann nicht vom nächstbesten Selbstmörder aufgehoben werden.
Diese Selbstmordattentate haben sich möglicherweise bereits zum
Selbstläufer entwickelt und bedürfen keiner zentralen Steuerung.
>
> > Zuerst kommt ein Prozess oder ein Auslieferungsersuchen. Dies gibt es
> > aber nicht.
>
> Wissen Sie, was passiert, wenn israelische Sicherheitskräfte tief in
> das umstrittene Gebiet einrücken, um Verdächtige zu verhaften? Dann
> kommt es so gut wie immer zu Schießereien; in das Kreuzfeuer geraten
> meist Dutzende von Zivilisten.
Dann muss man es zumindest in den Medien so darstellen, dass man es
auch als Europäer akzeptieren kann:
- Haftbefehl
- Auslieferungsersuchen an die Autonomiebehörde
- Aufforderung, sich selbst zu stellen
und wenn das alles nichts fruchtet, dann kann man losschlagen, aber
man hat den rechtsstaatlichen Weg gewählt und sich nicht auf Arafats
Niveau begeben. Aber man muss es dann auch kommunizieren.
> Durch den Einsatz von Lenkflugkörpern werden Menschenleben geschützt!
> Nicht die Leben der Terroristen, aber die von unbeteiligten Personen.
Ja, das erinnert mich leider fatal an das Argument für die
Neutronenbombe.
Es gibt meistens diese sogenannten Kollateralschäden - und das
reicht, den Hass unter den Palästinensern zu schüren.