prokrustesbett schrieb am 23. Juli 2012 08:52
> Isidore76 schrieb am 23. Juli 2012 00:31
>
> > Den Stempel würde ich dir jetzt zwar nicht gleich aufdrücken.
> > Aber von einem ausgebildeten Historiker hätte ich mehr bzw. etwas
> > anderes erwartet als "Dank der Gnade der späten Geburt habe ich mit
> > dem Holocaust so viel zu tun wie eine Seeannemone mit dem modernen
> > Zehnkampf."
> >
>
> "Die Gnade der späten Geburt" ist ein - durchaus nicht bewundert
> verwendetes - Zitat. Muss man vielleicht nicht kennen.
> (http://de.wikipedia.org/wiki/Gnade_der_sp%C3%A4ten_Geburt)
Mir war bekannt, dass das Zitat vom großen Dicken stammt. Ich hätte
eher gedacht, dass Du das nicht weißt, so wie Du es verwendet hast.
Mir war auch bekannt, dass das damals kontrovers diskutiert wurde.
Aber auch Kohl wäre mit Deiner Adaption in keiner Weise
einverstanden. Dass man als nachgeborener am Holocaust keine Schuld
hat ist mitlerweile selbstverständlich. Dass der Holocaust einen
deswegen scheißegal ist und man nichts damit zu tun hätte, folgt
daraus nicht.
Auch Kohl hat niemals die besondere Verantwortung Deutschlands sowohl
für Israel wie auch für die in Deutschland lebenden Juden
abgestritten.
> Natürlich kann man auch Jungnazi sein. Muss man aber nicht und wenn
> ich mich mit den nationalsozialistischen Verbrechen beschäftige, dann
> sicherlich nicht aus einer persönlichen oder qua Staatsbürgerschaft
> ererbten Verantwortung heraus.
Na OK, du bist auch kein Bundeskanzler. Warum beschäftigst du dich
denn damoit? Wenn ich mich mit dem Thema beschäftige, dann hat das
u.a. auch mit Verantwortung zu tun, zum Spass macht man doch eher
andere Dinge, oder?
> > Und deine Aussage, "...- so be it" ist unter aller Sau.
> >
>
> Tscha, die ist aber nicht von mir. Ich überlasse es Dir, die
> Statements der jüdischen Interesseverbände der letzten Tage und
> Wochen zu studieren.
Ist doch erstmal gleichgültig, wom Du das herhast. Wenn Du´s sagst,
dann machst Du´s Dir zu eigen. Und der Kontext war nun mal: Wenn die
Juden dann nicht in D. leben können, dann sollen sie sich halt
verziehen.
> > "Ich wünsche viel Spaß in der neuen Diaspora."
> > Wenn ich da drüber nachdenke, dann passt der Stempel nur zu gut.
> > Und jemand, der sowas schreibt, hat eine Historikerausbildung?!
> > Wow!
> >
>
> Muss ich den Kontrast zwischen Ländern, in denen Juden wesentlich
> mehr zu befürchten hätten als eine selbstverständliche Einschränkung
> im Umgang mit Neugeborenen, und der Bundesrepublik Deutschland
> wirklich ausbuchstabieren?
Was soll das denn? "Woanders ist es noch schlimmer für Juden" - Soll
das ein Argument sein?
Außerdem ist diese Einschränkung keineswegs "selbstverständlich". Die
hat´s bisher noch in keiner Demokratie gegeben. Dafür aber in einigen
Diktaturen, die das Judentum ausrotten wollten. Angefangen schon bei
AntiochusIV, wie man in den Büchern Makkabäer I und II nachlesen
kann.
Aber Du stellst Dich hin und schreibst, dann sollen die Juden halt
verschwinden, mich geht der Holocaust nix an, ich bin Historiker, was
schert mich das Judentum?
Ist doch sehr sonderbar für einen Historiker.
Ein Historiker könnte zum Beispiel versuchen, die Möglichkeiten zu
erhellen oder zu diskutieren, die Juden bisher ergriffen haben, um
die Beschneidung zu verschieben oder darauf zu verzichten. Da gibt´s
eine ganze Menge. So hat sich Abraham nach der Überlieferung mit 99
Jahren beschnitten, es gibt jüdische Gruppen, die sich gegen
Beschneidung engagieren und selbst Theodor Herzel soll seinen Sohn
die Beschneidung erspart haben. etc.pp.
Stattdessen kommt von Dir, "dann verdrückt euch gefälligst".
(sinngemäß)
Dass die Beschneidung im Judentum sehr wichtig ist, das muss man auch
mal sehen, egal was man davon hält.
Genesis:
Das aber ist mein Bund, den ihr halten sollt zwischen mir und euch
und deinem Geschlecht nach dir: aAlles, was männlich ist unter euch,
soll beschnitten werden;
11 eure Vorhaut sollt ihr beschneiden. Das soll das aZeichen sein des
Bundes zwischen mir und euch.
12 Jedes Knäblein, wenn's acht Tage alt ist, sollt ihr beschneiden
bei euren Nachkommen. Desgleichen auch alles, was an Gesinde im Hause
geboren oder was gekauft ist von irgendwelchen Fremden, die nicht aus
eurem Geschlecht sind.
13 Beschnitten soll werden alles Gesinde, was dir im Hause geboren
oder was gekauft ist. Und so soll mein Bund an eurem Fleisch zu einem
ewigen Bund werden.
14 Wenn aber ein Männlicher nicht beschnitten wird an seiner Vorhaut,
wird er ausgerottet werden aus seinem Volk, weil er meinen Bund
gebrochen hat.
---------------------------------------------------------------------
----
Und insbesondere Vers 14 macht deutlich, dass der, der daran glaubt,
die Beschneidung nicht einfach so sein lassen kann, als wäre das
Problem mit einem Handstreich zu erledigen. Ist völlig logisch für
einen Gläubigen: Den Sohn Beschneiden und damit retten ist besser als
ihn nicht beschneiden und damit an seiner "Ausrottung" schuld sein.
Bei so einer klaren Ansage wie in Vers 14 ist es doch eher
verwunderlich, dass es bei gläubigen Juden überhaupt Abweichungen von
dieser Tradition gibt. Und an diesen könnte man ansetzen, wenn einem
am Thema gelegen ist.
rhetorisch gefragt: Aber was schert das alles einen "Historiker",
wenn´s ein "dann verzieht euch eben" auch tut?
BTW
Ganz koscher ist scheint mir dein Kinderschutzwunsch auch nicht zu
sein. Sollen die Juden lieber in Deutschland bleiben und auf die
Beschneidung verzichten, oder sich verziehen und die Kinder weiter
beschneiden.
Und da machst Du halt erstmal keinen guten Eindruck.
gruß
I
> Isidore76 schrieb am 23. Juli 2012 00:31
>
> > Den Stempel würde ich dir jetzt zwar nicht gleich aufdrücken.
> > Aber von einem ausgebildeten Historiker hätte ich mehr bzw. etwas
> > anderes erwartet als "Dank der Gnade der späten Geburt habe ich mit
> > dem Holocaust so viel zu tun wie eine Seeannemone mit dem modernen
> > Zehnkampf."
> >
>
> "Die Gnade der späten Geburt" ist ein - durchaus nicht bewundert
> verwendetes - Zitat. Muss man vielleicht nicht kennen.
> (http://de.wikipedia.org/wiki/Gnade_der_sp%C3%A4ten_Geburt)
Mir war bekannt, dass das Zitat vom großen Dicken stammt. Ich hätte
eher gedacht, dass Du das nicht weißt, so wie Du es verwendet hast.
Mir war auch bekannt, dass das damals kontrovers diskutiert wurde.
Aber auch Kohl wäre mit Deiner Adaption in keiner Weise
einverstanden. Dass man als nachgeborener am Holocaust keine Schuld
hat ist mitlerweile selbstverständlich. Dass der Holocaust einen
deswegen scheißegal ist und man nichts damit zu tun hätte, folgt
daraus nicht.
Auch Kohl hat niemals die besondere Verantwortung Deutschlands sowohl
für Israel wie auch für die in Deutschland lebenden Juden
abgestritten.
> Natürlich kann man auch Jungnazi sein. Muss man aber nicht und wenn
> ich mich mit den nationalsozialistischen Verbrechen beschäftige, dann
> sicherlich nicht aus einer persönlichen oder qua Staatsbürgerschaft
> ererbten Verantwortung heraus.
Na OK, du bist auch kein Bundeskanzler. Warum beschäftigst du dich
denn damoit? Wenn ich mich mit dem Thema beschäftige, dann hat das
u.a. auch mit Verantwortung zu tun, zum Spass macht man doch eher
andere Dinge, oder?
> > Und deine Aussage, "...- so be it" ist unter aller Sau.
> >
>
> Tscha, die ist aber nicht von mir. Ich überlasse es Dir, die
> Statements der jüdischen Interesseverbände der letzten Tage und
> Wochen zu studieren.
Ist doch erstmal gleichgültig, wom Du das herhast. Wenn Du´s sagst,
dann machst Du´s Dir zu eigen. Und der Kontext war nun mal: Wenn die
Juden dann nicht in D. leben können, dann sollen sie sich halt
verziehen.
> > "Ich wünsche viel Spaß in der neuen Diaspora."
> > Wenn ich da drüber nachdenke, dann passt der Stempel nur zu gut.
> > Und jemand, der sowas schreibt, hat eine Historikerausbildung?!
> > Wow!
> >
>
> Muss ich den Kontrast zwischen Ländern, in denen Juden wesentlich
> mehr zu befürchten hätten als eine selbstverständliche Einschränkung
> im Umgang mit Neugeborenen, und der Bundesrepublik Deutschland
> wirklich ausbuchstabieren?
Was soll das denn? "Woanders ist es noch schlimmer für Juden" - Soll
das ein Argument sein?
Außerdem ist diese Einschränkung keineswegs "selbstverständlich". Die
hat´s bisher noch in keiner Demokratie gegeben. Dafür aber in einigen
Diktaturen, die das Judentum ausrotten wollten. Angefangen schon bei
AntiochusIV, wie man in den Büchern Makkabäer I und II nachlesen
kann.
Aber Du stellst Dich hin und schreibst, dann sollen die Juden halt
verschwinden, mich geht der Holocaust nix an, ich bin Historiker, was
schert mich das Judentum?
Ist doch sehr sonderbar für einen Historiker.
Ein Historiker könnte zum Beispiel versuchen, die Möglichkeiten zu
erhellen oder zu diskutieren, die Juden bisher ergriffen haben, um
die Beschneidung zu verschieben oder darauf zu verzichten. Da gibt´s
eine ganze Menge. So hat sich Abraham nach der Überlieferung mit 99
Jahren beschnitten, es gibt jüdische Gruppen, die sich gegen
Beschneidung engagieren und selbst Theodor Herzel soll seinen Sohn
die Beschneidung erspart haben. etc.pp.
Stattdessen kommt von Dir, "dann verdrückt euch gefälligst".
(sinngemäß)
Dass die Beschneidung im Judentum sehr wichtig ist, das muss man auch
mal sehen, egal was man davon hält.
Genesis:
Das aber ist mein Bund, den ihr halten sollt zwischen mir und euch
und deinem Geschlecht nach dir: aAlles, was männlich ist unter euch,
soll beschnitten werden;
11 eure Vorhaut sollt ihr beschneiden. Das soll das aZeichen sein des
Bundes zwischen mir und euch.
12 Jedes Knäblein, wenn's acht Tage alt ist, sollt ihr beschneiden
bei euren Nachkommen. Desgleichen auch alles, was an Gesinde im Hause
geboren oder was gekauft ist von irgendwelchen Fremden, die nicht aus
eurem Geschlecht sind.
13 Beschnitten soll werden alles Gesinde, was dir im Hause geboren
oder was gekauft ist. Und so soll mein Bund an eurem Fleisch zu einem
ewigen Bund werden.
14 Wenn aber ein Männlicher nicht beschnitten wird an seiner Vorhaut,
wird er ausgerottet werden aus seinem Volk, weil er meinen Bund
gebrochen hat.
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----
Und insbesondere Vers 14 macht deutlich, dass der, der daran glaubt,
die Beschneidung nicht einfach so sein lassen kann, als wäre das
Problem mit einem Handstreich zu erledigen. Ist völlig logisch für
einen Gläubigen: Den Sohn Beschneiden und damit retten ist besser als
ihn nicht beschneiden und damit an seiner "Ausrottung" schuld sein.
Bei so einer klaren Ansage wie in Vers 14 ist es doch eher
verwunderlich, dass es bei gläubigen Juden überhaupt Abweichungen von
dieser Tradition gibt. Und an diesen könnte man ansetzen, wenn einem
am Thema gelegen ist.
rhetorisch gefragt: Aber was schert das alles einen "Historiker",
wenn´s ein "dann verzieht euch eben" auch tut?
BTW
Ganz koscher ist scheint mir dein Kinderschutzwunsch auch nicht zu
sein. Sollen die Juden lieber in Deutschland bleiben und auf die
Beschneidung verzichten, oder sich verziehen und die Kinder weiter
beschneiden.
Und da machst Du halt erstmal keinen guten Eindruck.
gruß
I