Bitschnipser schrieb am 19.04.2022 23:35:
alt_und_naiv schrieb am 19.04.2022 21:05:
Bitschnipser schrieb am 19.04.2022 09:21:
Die Amis und die EU sind da in der gleichen Situation.
Beide liefern (ungefähr in gleichem Umfang) Waffen, für beide sind die wirtschaftlichen Einschränkungen gut verkraftbar - die Energielieferungen sind in der Tat ein etwas größeres Problem, aber in der EU gehen die Lichter keinesfalls aus, wenn die Russen den Hahn zudrehen, man wird höchstens rationieren müssen.Ein Teelicht wird wohl anbleiben, aber Blackouts und ein Zusammenbruch der Industrie sind zumindest bei uns vorprogrammiert.
Im Vergleich zu dem, was in der Ukraine geschieht, sind die Folgen wirklich harmlos, und deine Aussage bloß Jammern auf hohem Niveau.
Die Folgen sind eben mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht harmlos. Und was in der Ukraine abläuft, verursacht diese Folgen und mildert sie in keinster Weise ab.
An Russland wird Europa nicht fallen, denn ein Vormarsch der russischen Armee würde auf Natoterritorium ebenfalls nuklear beantwortet, ohne dass ein wirkliches Risiko eines Gegenschlags auf die USA bestünde.
Taktische Atomwaffen sind militärisch wenig sinnvoll. Das ist mehr Schau und Drohgebärde als nützlich - was nützt es einem, eine Gegend radioaktiv zu verseuchen, durch die man ohnehin gleich selber durchmarschieren muss?
Strategische Nuklearwaffen würden mit strategischen Atomschlägen auf Agressorenstädte beantwortet, da wäre der volle Nuklearkrieg sehr schnell da, und sobald die erste russische Stadt getroffen ist, ist auch Washington nicht mehr sicher.Korrektur: Ich ging bei taktischen Atomwaffen von Bomben im Kilotonnenbereich aus, also so etwas wie Little Boy oder Fat Man. Bei strategisch hätte ich dann die Bomben im Megatonnenbereich einsortiert.
Es ist eher der Einsatzzweck: Taktisch soll Militäroperationen treffen, strategisch Städte.
Die Sprengkraft ist da eher sekundär.
Nun ja, so einen klitzekleinen Unterschied erkennt man zwischen einer Kilotonne und 100 Megatonnen dann schon.
Nee, so abgekoppelt von den USA, wie du meinst, ist die EU nicht.
Und egal wie's ausgeht: Wenn sich rausstellt, dass sich die Amis ernsthaft vorm Krieg drücken, aber die EU übersteht das, wird sie ihre eigene ETO gründen und aus der NATO austreten. Unwillige Verbündete braucht man nicht.Leider hat Biden ein paar Tausend Argumente, die für einen Verbleib in der Nato sprechen. Seit wann können den Sklaven ihren Herrn wählen.
Schon mitgekriegt? Frankreich ist viele Jahre aus der NATO raus gewesen.
Passiert ist den Franzosen nix.
Die haben auch ein paar (wenige) Argumente.
Also. Diese Erwartung ist ziemlich kontrafaktisch.
Einen Militäreinmarsch hatte man wohl eher im Warschauer Pakt zu befürchten.
Die Androhung eines Einmarschs haben die Niederlande auch schon hinter sich.
Selbst Trumps Gelüste zum Austritt aus der NATO sind ja von den US-Militärleuten in Streitkräften und Behörden tatkräftig sabotiert worden. Die Amis wollen da durchaus - Trump und Trumpisten bräuchten mehr als nur eine Amtsperiode, um das einzureißen.
Die inneren Machtverhältnisse der USA kenne ich nicht, und ich bezweifle, dass die Nato aufgegeben würde.
Ich bezweifle das auch.
Aber die Amis müssen im Bündnisfall halt auch liefern, und wenn sie's nicht tun, werden die Europäer ihre Sicherheit eben anders organisieren.
Die Frage ist lediglich, wie das Liefern aussieht. Das muss keine militärische Aktion sein, wie die Mehrheit hier zu glauben scheint.
Aber selbst wenn die Amis einen NATO-Austritt verhindern würden: Sie könnten die Europäer kaum daran hindern, ein eigenes NATO-Äquivalent aufzusetzen und die Amis schlicht nicht einzuladen.
Ach, können sie nicht?
Entsprechende Initiativen gab's ja schon, die Deutschen und die Franzosen haben ja mit der Integration ihrer Armeen ein paar Probeläufe gemacht.
Die Amis versuchen das auf diplomatischem Weg zu hintertreiben, wo sie können, natürlich. Aber offener Druck war da nie - nur wissen die Amis halt auch genau: Wenn sie ihre Bündnisverpflichtungen in der NATO nicht erfüllen, wird die NATO zur leeren Hülle.
Abhören von Kanzlerhandys, Sanktionsdrohungen bei NS2, Androhung eines Einmarschs in die Niederlande, wenn der Internationale Strafgerichtshof sich mit Amerikanern beschäftigt, volle US-Kontrolle über Galileo - sicher alles nur Einzelfälle und keine Indikatoren für einen ausgeübten Druck.
Und das war halt auch Trumps Absicht.
Nur dass die Europäer durchaus genug Geld für eine eigene Armee hätten, wenn sie denn wollten, aber dann eben auch je nach Bedarf mal militärisch Dinge tun würden, die den Amis nicht in den Kram passen.
Dazu müssten die Europäer erst einmal lernen, keine US-Waffen zu kaufen.
Ich denke, das ist auch wirklich der Deal: Ein gewisses Maß an US-Bevormundung über die NATO, im Austausch für reduzierte Verteidigungslasten.
Seit die Amis von den Europäern größere Verteidigungsbeiträge fordern, sinkt auch die europäische Bereitschaft, sich von den Amis was vorschreiben zu lassen.
Ist ja auch logisch: Habe ich so viel Geld ausgegeben, dass ich meine eigenen Spionagesatelliten habe, braucht ich bei den Amis nicht mehr lieb anzufragen, welche Infos sie mir denn geben, und muss mich nicht mehr von denen per Informationsauswahl manipulieren lassen.
Das mit der Verteilung der Verteidigungslasten wird also für die Amis nach hinten losgehen. Dauert halt ein paar Jahrzehnte, bis das in vollem Maß passiert, deshalb fällt's den US-Politikern garantiert nicht auf, die das auslösen (ihren Beratern schon, aber die werden halt gern ignoriert).
Und Europa wird Jahrzehnte benötigen, um mit den anderen Großmächten auf Augenhöhe an einem Tisch zu sitzen.