TecDoc schrieb am 30. Juni 2011 00:10
> > Es ging mir darum, dass es keine persönliche Verantwortung ist, wie
> > es einem Land geht.
>
> Zu ca. 1/80Millionstel ist es auch die persönliche Verantwortung
> eines jeden Staatsbürger, wie es unserem Land geht ... im Ernst, der
> Wohlstand in diesem Land ist aber auch kein Zufall, oder kommt
> irgendwie "von selbst".
Falsch, vor den jetzigen 80 Millionen lebten hier nämlich auch noch
andere, die Vorarbeit geleistet haben. Und jetzt erklär mir mal,
wieso es legitim ist, Menschen zu mehr oder minder zufälligen Gruppen
zusammenzufügen und ihr Wohl von der Durchschnittsleistung dieser
Gruppe abhängig zu machen, die dazu auch noch durch den Einfluss
anderer Gruppen beeinflusst ist?
> Nur den Teil der "Menschlichkeit", der durch materielle Güter von
> aussen bedingt ist.
Tja, ohne materielle Güter klappt das leider nicht mit dem Leben und
so.
> > Und zu deinem Verständnis, dass doch die Deutschen demokratisch
> > entscheiden können, dass sie keinen reinlassen: Entspricht der
> > „Demokratie“ in alten Ständegesellschaften, der erste Stand stimmt
> > ab…
>
> Selbst als Vergleich falsch: Der erste Stand herrschte institutionell
> über die anderen Stände, aber mit den "Ständen" z.B. der Afrikaner
> haben wir nix am Hut.
Nein, natürlich nicht, es gab ja keine Kolonialisierung, und wir
haben auch nicht die Rahmenbedingungen für die Diktaturen dort
geschaffen, und unsere Wirtschaftspolitik beeinflusst natürlich auch
überhaupt nicht, wie es denen da geht. Ihr Wohlstand wird von der
hiesigen Politik und Wirtschaft maßgeblich bestimmt, anders herum ja
wohl kaum.
> "Nicht NSDAP-Lehre" ist eben genau nur das, aber noch lange nicht
> "richtig" oder "besser".
> Eine bloße Negation ("Hauptsache anders als die Nazis") ist ein sehr
> schmales Brett für eine moralische Haltung.
> Die Nazis waren z.B. auch für Sauberkeit, Disziplin, Autobahnen -
> sind das jetzt per se schlechte Dinge? "Ich bin schmutzig und
> undiszipliniert - und daher ein guter Antifaschist?" Die Nazis als
> wesentlichen Maßstab zu nehmen, ist grundsätzlich falsch - egal ob im
> dafür oder dagegen.
Du hast nicht kapiert, was ich meine, und redest jetzt über etwas,
was nichts mit der Sache zu tun hat, das mit dem „anmaßend“ war keine
Ironie.
> "Agitieren"? - Adolf Hitler ist schon tot, und wir haben auf der Welt
> wirklich andere Probleme, als Rechte, Linke, oder andere
> Übriggebliebene übler Ideologien des letzten Jahrhunderts.
>
> > > Wir leben aber in der Realität, nicht in frommen Wünschen.
>
> > Nein, „fromme Wünsche“ sind notwendig, um irgendetwas sinnvolles zu
> > tun,
>
> Nun gerade nicht: "Frommer Wunsch" bedeutet doch gerade, daß etwas
> zwar moralisch wünschenswert, aber nicht praktikabel ist, also gerade
> nicht "sinnvoll" zu tun.
>
> > sonst gibt es nämlich nichts, das Sinn machen könnte, und wenn
> > man dann den frommen Wünschen widerspricht, sagt die Trennung der
> > Menschen entspreche gewissen Befindlichkeiten und sei gut so, dann
> > ist das Pragmatismus, der wegführt vom Ideal.
>
> ... und in die Realität. Pragmatismus - praktisch handelnd, das
> Machbare tun. "Ideale"? - wie gesagt, auch Faschismus und Stalinismus
> waren mal "Ideale".
Falsch, Stalinismus war kein Ideal, das war die reale Politik
Stalins, wobei auch ein wenig über Marx gelabert wurde. Und jetzt
erklär mir mal, was man denn tun soll ohne Ideale? Wofür sollte man
dann überhaupt etwas tun? Man will doch nicht einfach nur alles
„Machbare“ tun, wenn es keinen Sinn hat, und ohne Ideale, die man
sich schafft, gibt es natürlich keinen Sinn. Und dann kommt man dazu,
dass man nur aus Bequemlichkeit handelt.
>
> > > Ja.
>
> > Ist das etwas anderes als menschenverachtend? Die Antwort wäre „nein“
> > gewesen, man erhält seine Menschenwürde nicht durch die Nationalität.
>
> Falsch. Das *Recht auf Menschwürde* hat jeder Mensch. Doch gewahrt,
> praktisch erzeugt, wird Menschenwürde erst dann, wenn es
> Institutionen gibt (z.B. den Staat), die sie gewährleisten und
> verteidigen.
>
> > > Gute Belege sind andere Entwicklungsländer, denen es
> > > historisch genau so schlecht ging, und die sich bei gleich schlechten
> > > Ausgangsbedingungen viel besser entwickelt haben
> Bitte was?
Ja, nicht vollständig, auch wenn zeitweise große Abhängigkeiten
bestanden und auch einzelne Gebiete in europäischer Hand waren.
> Die Menschen dort hungern nicht, und ihr Wohlstand wächst.
Wir danken Mao und Deng, sie sind so gut. Wieso sollten Chinesen auch
Demokratie haben? Das ist dir nicht opportun, du willst die ja nur
für Deutsche.
> In Bezug auf die nachfolgende Entwicklung der Wirtschaft? - Wohl
> kaum.
Äh, ja wohl schon eine ziemlich andere nachfolgende Entwicklung der
Wirtschaft als irgendwo inmitten Afrikas. Etwa wurde in Indien die
Sklaverei recht früh abgeschafft.
Folgerung: Deine Prämisse von den sehr ähnlichen Bedingungen ist
einfach nicht wahr.
> > Es ging mir darum, dass es keine persönliche Verantwortung ist, wie
> > es einem Land geht.
>
> Zu ca. 1/80Millionstel ist es auch die persönliche Verantwortung
> eines jeden Staatsbürger, wie es unserem Land geht ... im Ernst, der
> Wohlstand in diesem Land ist aber auch kein Zufall, oder kommt
> irgendwie "von selbst".
Falsch, vor den jetzigen 80 Millionen lebten hier nämlich auch noch
andere, die Vorarbeit geleistet haben. Und jetzt erklär mir mal,
wieso es legitim ist, Menschen zu mehr oder minder zufälligen Gruppen
zusammenzufügen und ihr Wohl von der Durchschnittsleistung dieser
Gruppe abhängig zu machen, die dazu auch noch durch den Einfluss
anderer Gruppen beeinflusst ist?
> Nur den Teil der "Menschlichkeit", der durch materielle Güter von
> aussen bedingt ist.
Tja, ohne materielle Güter klappt das leider nicht mit dem Leben und
so.
> > Und zu deinem Verständnis, dass doch die Deutschen demokratisch
> > entscheiden können, dass sie keinen reinlassen: Entspricht der
> > „Demokratie“ in alten Ständegesellschaften, der erste Stand stimmt
> > ab…
>
> Selbst als Vergleich falsch: Der erste Stand herrschte institutionell
> über die anderen Stände, aber mit den "Ständen" z.B. der Afrikaner
> haben wir nix am Hut.
Nein, natürlich nicht, es gab ja keine Kolonialisierung, und wir
haben auch nicht die Rahmenbedingungen für die Diktaturen dort
geschaffen, und unsere Wirtschaftspolitik beeinflusst natürlich auch
überhaupt nicht, wie es denen da geht. Ihr Wohlstand wird von der
hiesigen Politik und Wirtschaft maßgeblich bestimmt, anders herum ja
wohl kaum.
> "Nicht NSDAP-Lehre" ist eben genau nur das, aber noch lange nicht
> "richtig" oder "besser".
> Eine bloße Negation ("Hauptsache anders als die Nazis") ist ein sehr
> schmales Brett für eine moralische Haltung.
> Die Nazis waren z.B. auch für Sauberkeit, Disziplin, Autobahnen -
> sind das jetzt per se schlechte Dinge? "Ich bin schmutzig und
> undiszipliniert - und daher ein guter Antifaschist?" Die Nazis als
> wesentlichen Maßstab zu nehmen, ist grundsätzlich falsch - egal ob im
> dafür oder dagegen.
Du hast nicht kapiert, was ich meine, und redest jetzt über etwas,
was nichts mit der Sache zu tun hat, das mit dem „anmaßend“ war keine
Ironie.
> "Agitieren"? - Adolf Hitler ist schon tot, und wir haben auf der Welt
> wirklich andere Probleme, als Rechte, Linke, oder andere
> Übriggebliebene übler Ideologien des letzten Jahrhunderts.
>
> > > Wir leben aber in der Realität, nicht in frommen Wünschen.
>
> > Nein, „fromme Wünsche“ sind notwendig, um irgendetwas sinnvolles zu
> > tun,
>
> Nun gerade nicht: "Frommer Wunsch" bedeutet doch gerade, daß etwas
> zwar moralisch wünschenswert, aber nicht praktikabel ist, also gerade
> nicht "sinnvoll" zu tun.
>
> > sonst gibt es nämlich nichts, das Sinn machen könnte, und wenn
> > man dann den frommen Wünschen widerspricht, sagt die Trennung der
> > Menschen entspreche gewissen Befindlichkeiten und sei gut so, dann
> > ist das Pragmatismus, der wegführt vom Ideal.
>
> ... und in die Realität. Pragmatismus - praktisch handelnd, das
> Machbare tun. "Ideale"? - wie gesagt, auch Faschismus und Stalinismus
> waren mal "Ideale".
Falsch, Stalinismus war kein Ideal, das war die reale Politik
Stalins, wobei auch ein wenig über Marx gelabert wurde. Und jetzt
erklär mir mal, was man denn tun soll ohne Ideale? Wofür sollte man
dann überhaupt etwas tun? Man will doch nicht einfach nur alles
„Machbare“ tun, wenn es keinen Sinn hat, und ohne Ideale, die man
sich schafft, gibt es natürlich keinen Sinn. Und dann kommt man dazu,
dass man nur aus Bequemlichkeit handelt.
>
> > > Ja.
>
> > Ist das etwas anderes als menschenverachtend? Die Antwort wäre „nein“
> > gewesen, man erhält seine Menschenwürde nicht durch die Nationalität.
>
> Falsch. Das *Recht auf Menschwürde* hat jeder Mensch. Doch gewahrt,
> praktisch erzeugt, wird Menschenwürde erst dann, wenn es
> Institutionen gibt (z.B. den Staat), die sie gewährleisten und
> verteidigen.
>
> > > Gute Belege sind andere Entwicklungsländer, denen es
> > > historisch genau so schlecht ging, und die sich bei gleich schlechten
> > > Ausgangsbedingungen viel besser entwickelt haben
> Bitte was?
Ja, nicht vollständig, auch wenn zeitweise große Abhängigkeiten
bestanden und auch einzelne Gebiete in europäischer Hand waren.
> Die Menschen dort hungern nicht, und ihr Wohlstand wächst.
Wir danken Mao und Deng, sie sind so gut. Wieso sollten Chinesen auch
Demokratie haben? Das ist dir nicht opportun, du willst die ja nur
für Deutsche.
> In Bezug auf die nachfolgende Entwicklung der Wirtschaft? - Wohl
> kaum.
Äh, ja wohl schon eine ziemlich andere nachfolgende Entwicklung der
Wirtschaft als irgendwo inmitten Afrikas. Etwa wurde in Indien die
Sklaverei recht früh abgeschafft.
Folgerung: Deine Prämisse von den sehr ähnlichen Bedingungen ist
einfach nicht wahr.