> Es ging mir darum, dass es keine persönliche Verantwortung ist, wie
> es einem Land geht.
Zu ca. 1/80Millionstel ist es auch die persönliche Verantwortung
eines jeden Staatsbürger, wie es unserem Land geht ... im Ernst, der
Wohlstand in diesem Land ist aber auch kein Zufall, oder kommt
irgendwie "von selbst".
> Du sprichst Menschen ihre Menschlichkeit ab,
Nur den Teil der "Menschlichkeit", der durch materielle Güter von
aussen bedingt ist.
> weil ihre Landsleute im Schnitt zu wenig gearbeitet haben sollen.
Genauer: Weil sie die Produkte oder Nahrungsmittel, die sie
verbrauchen wollen, nicht selbst herstellen (oder kaufen/eintauschen)
können.
> Und zu deinem Verständnis, dass doch die Deutschen demokratisch
> entscheiden können, dass sie keinen reinlassen: Entspricht der
> „Demokratie“ in alten Ständegesellschaften, der erste Stand stimmt
> ab…
Selbst als Vergleich falsch: Der erste Stand herrschte institutionell
über die anderen Stände, aber mit den "Ständen" z.B. der Afrikaner
haben wir nix am Hut.
Nochmal: Wen eine soziale Gruppe aufnimmt, wer dazu kommen
kann/darf/soll, daß bestimmen eben die Menschen dieser Gruppe
zusammen mehrheitlich.
> > Warum, mal so "rein objektiv" betrachtet, sollte denn deine
> > Einstellung die "Bessere" oder die "Richtigere" sein?
> Weil ich die Dinge nur aus meiner Perspektive sehe und so anmaßend
> bin, mich moralisch über die NSDAP-Lehren zu stellen,
"Nicht NSDAP-Lehre" ist eben genau nur das, aber noch lange nicht
"richtig" oder "besser".
Eine bloße Negation ("Hauptsache anders als die Nazis") ist ein sehr
schmales Brett für eine moralische Haltung.
Die Nazis waren z.B. auch für Sauberkeit, Disziplin, Autobahnen -
sind das jetzt per se schlechte Dinge? "Ich bin schmutzig und
undiszipliniert - und daher ein guter Antifaschist?" Die Nazis als
wesentlichen Maßstab zu nehmen, ist grundsätzlich falsch - egal ob im
dafür oder dagegen.
> natürlich ist das so, wie sollte ich anders?
S.o..
> Die Alternative lautet, Ideale völlig zu vergessen.
Die bloße Ablehnung von etwas Schlechtem ist noch kein Ideal; und
Ideale werden eh überschätzt und können auch schwer daneben gehen,
gerade eben der Nationalsozialismus war mal das "Ideal" von Milionen
von Menschen.
> Und wenn Menschen schlecht handeln, dann handeln sie
> schlecht, ich kann ihnen die Menschlichkeit weiterhin zugestehen,
> weil ich weiß, dass mein moralisches System kein absolutes ist, und
> nicht aus sich heraus der eines Völkermörders überlegen, aber ebenso
> muss ich diesem System folgen und die Taten und Einstellungen
> verurteilen und gegen sie agitieren.
"Agitieren"? - Adolf Hitler ist schon tot, und wir haben auf der Welt
wirklich andere Probleme, als Rechte, Linke, oder andere
Übriggebliebene übler Ideologien des letzten Jahrhunderts.
> > Wir leben aber in der Realität, nicht in frommen Wünschen.
> Nein, „fromme Wünsche“ sind notwendig, um irgendetwas sinnvolles zu
> tun,
Nun gerade nicht: "Frommer Wunsch" bedeutet doch gerade, daß etwas
zwar moralisch wünschenswert, aber nicht praktikabel ist, also gerade
nicht "sinnvoll" zu tun.
> sonst gibt es nämlich nichts, das Sinn machen könnte, und wenn
> man dann den frommen Wünschen widerspricht, sagt die Trennung der
> Menschen entspreche gewissen Befindlichkeiten und sei gut so, dann
> ist das Pragmatismus, der wegführt vom Ideal.
... und in die Realität. Pragmatismus - praktisch handelnd, das
Machbare tun. "Ideale"? - wie gesagt, auch Faschismus und Stalinismus
waren mal "Ideale".
> > Ja.
> Ist das etwas anderes als menschenverachtend? Die Antwort wäre „nein“
> gewesen, man erhält seine Menschenwürde nicht durch die Nationalität.
Falsch. Das *Recht auf Menschwürde* hat jeder Mensch. Doch gewahrt,
praktisch erzeugt, wird Menschenwürde erst dann, wenn es
Institutionen gibt (z.B. den Staat), die sie gewährleisten und
verteidigen.
> > Gute Belege sind andere Entwicklungsländer, denen es
> > historisch genau so schlecht ging, und die sich bei gleich schlechten
> > Ausgangsbedingungen viel besser entwickelt haben
> Nein, die Voraussetzungen in Indien oder China waren vor ein paar
> hundert Jahren deutlich anders als z.B. im Kongo.
Stimmt: Indien und China waren schon Hochkulturen, d.h. hatten schon
was drauf.
> Und China wurde
> auch nicht kolonialisiert,
Bitte was?
> und Maoismus mit anschließendem
> unbeschränkten Kapitalismus kannst du keine tollen historischen
> Entwicklungen nennen.
Die Menschen dort hungern nicht, und ihr Wohlstand wächst.
> Und auch die Form der Kolonialisierung in
> Indien muss von der anderswo differenziert werden. Die
> Voraussetzungen sind völlig verschieden.
In Bezug auf die nachfolgende Entwicklung der Wirtschaft? - Wohl
kaum.
TecDoc
> es einem Land geht.
Zu ca. 1/80Millionstel ist es auch die persönliche Verantwortung
eines jeden Staatsbürger, wie es unserem Land geht ... im Ernst, der
Wohlstand in diesem Land ist aber auch kein Zufall, oder kommt
irgendwie "von selbst".
> Du sprichst Menschen ihre Menschlichkeit ab,
Nur den Teil der "Menschlichkeit", der durch materielle Güter von
aussen bedingt ist.
> weil ihre Landsleute im Schnitt zu wenig gearbeitet haben sollen.
Genauer: Weil sie die Produkte oder Nahrungsmittel, die sie
verbrauchen wollen, nicht selbst herstellen (oder kaufen/eintauschen)
können.
> Und zu deinem Verständnis, dass doch die Deutschen demokratisch
> entscheiden können, dass sie keinen reinlassen: Entspricht der
> „Demokratie“ in alten Ständegesellschaften, der erste Stand stimmt
> ab…
Selbst als Vergleich falsch: Der erste Stand herrschte institutionell
über die anderen Stände, aber mit den "Ständen" z.B. der Afrikaner
haben wir nix am Hut.
Nochmal: Wen eine soziale Gruppe aufnimmt, wer dazu kommen
kann/darf/soll, daß bestimmen eben die Menschen dieser Gruppe
zusammen mehrheitlich.
> > Warum, mal so "rein objektiv" betrachtet, sollte denn deine
> > Einstellung die "Bessere" oder die "Richtigere" sein?
> Weil ich die Dinge nur aus meiner Perspektive sehe und so anmaßend
> bin, mich moralisch über die NSDAP-Lehren zu stellen,
"Nicht NSDAP-Lehre" ist eben genau nur das, aber noch lange nicht
"richtig" oder "besser".
Eine bloße Negation ("Hauptsache anders als die Nazis") ist ein sehr
schmales Brett für eine moralische Haltung.
Die Nazis waren z.B. auch für Sauberkeit, Disziplin, Autobahnen -
sind das jetzt per se schlechte Dinge? "Ich bin schmutzig und
undiszipliniert - und daher ein guter Antifaschist?" Die Nazis als
wesentlichen Maßstab zu nehmen, ist grundsätzlich falsch - egal ob im
dafür oder dagegen.
> natürlich ist das so, wie sollte ich anders?
S.o..
> Die Alternative lautet, Ideale völlig zu vergessen.
Die bloße Ablehnung von etwas Schlechtem ist noch kein Ideal; und
Ideale werden eh überschätzt und können auch schwer daneben gehen,
gerade eben der Nationalsozialismus war mal das "Ideal" von Milionen
von Menschen.
> Und wenn Menschen schlecht handeln, dann handeln sie
> schlecht, ich kann ihnen die Menschlichkeit weiterhin zugestehen,
> weil ich weiß, dass mein moralisches System kein absolutes ist, und
> nicht aus sich heraus der eines Völkermörders überlegen, aber ebenso
> muss ich diesem System folgen und die Taten und Einstellungen
> verurteilen und gegen sie agitieren.
"Agitieren"? - Adolf Hitler ist schon tot, und wir haben auf der Welt
wirklich andere Probleme, als Rechte, Linke, oder andere
Übriggebliebene übler Ideologien des letzten Jahrhunderts.
> > Wir leben aber in der Realität, nicht in frommen Wünschen.
> Nein, „fromme Wünsche“ sind notwendig, um irgendetwas sinnvolles zu
> tun,
Nun gerade nicht: "Frommer Wunsch" bedeutet doch gerade, daß etwas
zwar moralisch wünschenswert, aber nicht praktikabel ist, also gerade
nicht "sinnvoll" zu tun.
> sonst gibt es nämlich nichts, das Sinn machen könnte, und wenn
> man dann den frommen Wünschen widerspricht, sagt die Trennung der
> Menschen entspreche gewissen Befindlichkeiten und sei gut so, dann
> ist das Pragmatismus, der wegführt vom Ideal.
... und in die Realität. Pragmatismus - praktisch handelnd, das
Machbare tun. "Ideale"? - wie gesagt, auch Faschismus und Stalinismus
waren mal "Ideale".
> > Ja.
> Ist das etwas anderes als menschenverachtend? Die Antwort wäre „nein“
> gewesen, man erhält seine Menschenwürde nicht durch die Nationalität.
Falsch. Das *Recht auf Menschwürde* hat jeder Mensch. Doch gewahrt,
praktisch erzeugt, wird Menschenwürde erst dann, wenn es
Institutionen gibt (z.B. den Staat), die sie gewährleisten und
verteidigen.
> > Gute Belege sind andere Entwicklungsländer, denen es
> > historisch genau so schlecht ging, und die sich bei gleich schlechten
> > Ausgangsbedingungen viel besser entwickelt haben
> Nein, die Voraussetzungen in Indien oder China waren vor ein paar
> hundert Jahren deutlich anders als z.B. im Kongo.
Stimmt: Indien und China waren schon Hochkulturen, d.h. hatten schon
was drauf.
> Und China wurde
> auch nicht kolonialisiert,
Bitte was?
> und Maoismus mit anschließendem
> unbeschränkten Kapitalismus kannst du keine tollen historischen
> Entwicklungen nennen.
Die Menschen dort hungern nicht, und ihr Wohlstand wächst.
> Und auch die Form der Kolonialisierung in
> Indien muss von der anderswo differenziert werden. Die
> Voraussetzungen sind völlig verschieden.
In Bezug auf die nachfolgende Entwicklung der Wirtschaft? - Wohl
kaum.
TecDoc