> Was glauben Sie, wie die Welt aussehen wird, wenn eine Regierung, die
> weder außen- noch innenpolitisch irgendwelche Grenzziehungen
> anerkennt, die Herrschaft über 40 % der Welterdölvorräte hat, die im
> Iraq und auf der arabischen Halbinsel liegen?
Die sähe schwierig aus, diese Welt. Zum Glück gibt es eine solche
Regierung seit der Zerstörung des Taliban-Regimes nicht mehr.
> Es geht hier nicht um den Iraq.
Ich weiß, David al-Nuriq. Es geht um die USA, und im Hintergrund um
den derzeit nicht zu befriedigenden Macht- und Einflußanspruch weiter
Teile der sogenannten 'kritischen' Bevölkerung in der Bundesrepublik.
> Es geht darum, daß die USA Möglichkeiten suchen, sowohl
> Japan als auch Europa ökonomisch zu kontrollieren, weil ihre eigene
> industrielle Produktivität gegenüber den Konkurrenten zurückbleibt.
> Das läßt sich am geradezu riesigen Außenhandels- und
> Leistungsbilanzdefizit der USA ersehen.
Hm. Kann ich nicht beurteilen. Die ökonomische und politische
Konkurrenz zwischen USA und EU (und ein wenig auch mit Japan,
allerdings nicht so sehr politisch) liegt auf der Hand.
Ich habe kein Problem damit, solange europäische Unternehmen den
amerikanischen auf dem Weltmarkt Paroli bieten können. Leider
arbeiten in Deutschland starke Kräfte im Namen der von ihnen als
solche definierte sozialen Sache daran, diese Konkurrenzfähigkeit zu
beseitigen.
> Ist Ihnen schon einmal der Gedanke gekommen, daß der Krieg, den die
> USA gegen den Iraq führen, einen späteren Anlaß für einen Krieg
> zwischen den USA einerseits und Europa oder Japan andererseits
> liefern könnte?
Nein.
> Die wirtschaftlichen Auswirkungen von Kriegen auf die breite Masse sind so
> oder so schon verheerend, ein solcher Krieg wäre vernichtend.
Allerdings, deshalb wird er auch nicht geführt werden. Ja, den Luxus
dieser 'Naivität' erlaube ich mir gerne.
Noch was zur 'breiten Masse': der von dir erwähnte (und immer noch
nicht eingetretene, na so was) Krieg der USA gegen Saddam Hussein
wird bei uns das Schicksal der breiten Masse nur marginal berühren.
Die breite Masse der Iraker wäre schon stärker betroffen. Ich bin
dankbar, wenn es unserer Regierung gelingt, den Krieg von deutschem
Boden fernzuhalten, ich bedaure das irakische Volk, das eine
Regierung hat, der das für ihren Staat scheißegal ist.
> > > Im übrigen sollte hinreichend klar sein, daß die
> > > Vorgehensweise der USA in ihrem "Krieg gegen den Terror" diesen
> > > Terror eher fördert als dämpft und für eine Eskalation sorgt
> >
> > Warum? Warum sollte das hinreichend klar sein? Woher nimmst du die
> > Gewissheit?
>
> Sie scheinen die Araber für Untermenschen zu halten, die sich ducken,
> wenn jemand die Peitsche schwingt.
Ich halte niemanden für einen Untermenschen, schon gar nicht jene,
die sich unter der Peitsche ducken, ich seh da eher die geknechtete
Kreatur, der wenig anderes übrig bleibt. Ich halte aber arabische
Bevölkerungen für absolut gewöhnt an knallende Peitschen, das Mittel
der Wahl aller arabischen Regierungen, wenn's mal hakt.
> Je unterdrückter und verzweifelter die arabischen Massen sein werden,
> desto mehr Zulauf wird der Terrorismus erhalten.
Weiß nicht, Unterdrückung und Terror gibt's schon seit Ewigkeiten;
den massenhaften Selbstmordterrorismus der Islamisten dagegen noch
nicht so lange. Ob ein derart direkter Zusammenhang besteht wie du
ihn postulierst ist zumindest umstritten.
> Die USA und der restliche Westen haben in der Geschichte hinreichend klar
> gemacht, daß die Bedürfnisse der arabischen Bevölkerung sie nicht
> interessiert.
Kann sein, dass ich was durcheinander werfe, aber heisst es nicht
immer, wir sollten die Araber in Ruhe lassen, und wäre Desinteresse
nicht eine gute Ausgangsbasis dafür?
Welcher Art sind die überhaupt, die Bedürfnisse der arabischen
Bevölkerung? Ruhe und Ordnung, denke ich, wie immer, dazu ein
Auskommen, dass man leben kann. Ist dieser Blick zu westlich, habe
ich ALLAH vergessen? Ich fürchte, ja.
Doch ALLAHs Interessen soll der gute mal lieber selber wahrnehmen.
Die Saudis können eine Million mal über die Entweihung ihres
'Heiligen Landes' durch die Anwesenheit ungläubiger Soldaten klagen,
der einzige Grund, darauf einzugehen, ist realpolitischer Natur. Die
Klage an sich zeitigt bei mir nur Unverständnis, Mitleid mit einer
rückständigen Gesellschaft und eine gewisse Verachtung, das will ich
nicht verhehlen - der Vorbeimarsch bewaffneter amerikanischer
Soldatinnen an saudischen MittelalterMachoScheichs 1991 war mir eine
große Freude.
> > Ich fand, der 11.9. stellte eine gewisse Eskalation dar,
> > auf die angemessen reagiert wurde, und ich halte es für eine Zumutung
> > zu verlangen, dass die USA und andere mit einem lockeren 'Mea culpa'
> > den Angriffen auf ihre Gesellschaften zuschauen sollen.
>
> Genau so denken die Terroristen. In ihren Augen war der Anschlag auf
> das WTC und das Pentagon eine völlig gerechtfertigte Reaktion auf die
> Jahrzehnte lange direkten und indirekten Unterdrückung der arabischen
> oder moslemischen Massen durch den Westen.
Diese Massen werden nicht vom Westen unterdrückt, sondern von ihren
eigenen Diktatoren. Die hätten jede Möglichkeit, ihre Gesellschaften
zu reformieren, so sie denn reformfähig wären, aber sie tun es nicht
oder scheitern. Der Westen arbeitet mit diesen Regierungen zusammen
und unterstützt sie, aber sie abzusetzen, wie jetzt den Herrn Hussein
vielleicht, findet doch auch keine Zustimmung zum Beispiel bei dir.
Bleibt wieder nur der totale Rückzug, darüber habe ich schon ein
wenig was gesagt. Ansonsten muß man Vorlieb nehmen mit dem, was man
vorfindet.
> Natürlich sind sie das nicht. Sie sind schließlich auch kein
> Amerikaner, propagieren aber genau solche Weltbeherrschungsvisionen,
> hier des Westens gegenüber den unterentwickelten Völkern dieses
> Planeten.
Nein, keine Beherrschungsvisionen. Das wäre auch unmöglich; es kann
nicht die Aufgabe des Westens sein, überall zu herrschen. Kontrolle
reicht, Kontrolle in dem Sinn, dass uns aus diesen Regionen keine
Gefahr drohen kann. Was jenseits der Bedrohungsszenarien dort
passiert könnte uns dann egal sein.
Eine interessante Konsequenz aus meinen Nichtbeherrschungsfantasien
ist die Aufgabe der Idee von der universellen Gültigkeit der
Menschenrechte. Nähmen wir das ernst müssten wir überall
intervenieren, wo diese (vom Westen erfundenen) Rechte keine Geltung
haben.
Wer will das? Du nicht, und ich auch nicht.
Nur, kriegt man diesen Abschied vom ganz großen humanistischen Ideal
durch in unserer Gesellschaft, die immer noch den von amerikanischer
Hegemonie behüteten süßen Schlaf des
Sich-Selbst-Nicht-Kümmern-Müssens schläft?
> Ist ihnen schon einmal der Gedanke gekommen, die Niederschlagung
> der Taliban in einem "Krieg gegen den Terrorismus" mit der
> Niederschlagung des Boxeraufstandes zu vergleichen?
Nein. Ich teile nicht deine Neigung, Analogien zu ziehen zwischen
heute und Ereignissen von vor bald hundert Jahren. Wer die Geschichte
nicht kennt, wird die Zukunft nicht meistern können, wer immer nur in
die Geschichte sieht, auch nicht.
> Die Lage hier und jetzt hat historische Ursachen und Folgen.
> Kurzsichtigkeit wäre hier die schlechteste Eigenschaft.
Völlig richtig. Dumm nur, dass die Zukunft vor uns liegt wie eine
Nebelwand so dicht, wie sie noch keiner sah. Deshalb schlagen unsere
Pläne auch so oft fehl, ganz zu schweigen von den Interaktionen
zwischen den Wünschen und Absichten von sechs Milliarden Menschen,
zweihundert Staaten und ungezählten Organisationen, deren Vorhaben im
weiten Spektrum von Obdachlosenhilfe bis Massenmord angesiedelt sind.
> > > die schon heute mit wesentlichen Einschränkungen unserer Freiheit
> > > einhergeht.
> >
> > In D, für Deutsche? Welche wären das?
>
> Es sind bereits zwei Antiterror-Pakete verabschiedet worden, die
> weitreichende Verschärfungen des Melderechtes und anderer Dinge
> beinhalten.
Änderungen im Melderecht sind nicht auf die leichte Schulter zu
nehmen, doch finde ich das allein nicht ausreichend, um von einer
'wesentlichen Einschränkung unserer Freiheit' zu sprechen.
> Wie man jeden Protest und Widerstand gegen die offizille
> Regierungspolitik als Unterstützung des Terrorismus darstellen kann,
> führen uns nicht nur Bush und Berlusconi immer wieder vor. Auch
> Daniel Unruh macht das immer wieder ausgezeichnet.
Das nennt man Meinungsfreiheit. Ich teile keinesfalls alles, was die
Erwähnten so von sich geben, aber wenn ich für mich die Freiheit in
Anspruch nehme, meine Meinung zu verbreiten, werde ich das anderen
nicht übel nehmen. Du stellst die Dinge doch auch ganz anders dar,
mußt du Konsequenzen fürchten? Nein.
Was Berlusconi angeht denke ich, dass die Gleichsetzung von Protest
mit Sympathie für Terroristen in seinen Medien noch nicht das grösste
Problem ist, dass mit diesem Mann verbunden ist. Ist aber Sache der
Italiener, soweit.
> > Du scheinst dir aber sicher zu sein, dass der Krieg uns grössere
> > Nachteile bringt als die Dinge einfach weiter treiben zu
> > lassen. Du kannst recht haben, ich bin mir da nicht so sicher.
>
> Den endgültigen Beweis werden natürlich nur die
> Fakten erbringen. Ich bin mir aber sicher, daß sie das tun werden.
Es wäre auch das erste mal, dass es nicht so wäre.
> weder außen- noch innenpolitisch irgendwelche Grenzziehungen
> anerkennt, die Herrschaft über 40 % der Welterdölvorräte hat, die im
> Iraq und auf der arabischen Halbinsel liegen?
Die sähe schwierig aus, diese Welt. Zum Glück gibt es eine solche
Regierung seit der Zerstörung des Taliban-Regimes nicht mehr.
> Es geht hier nicht um den Iraq.
Ich weiß, David al-Nuriq. Es geht um die USA, und im Hintergrund um
den derzeit nicht zu befriedigenden Macht- und Einflußanspruch weiter
Teile der sogenannten 'kritischen' Bevölkerung in der Bundesrepublik.
> Es geht darum, daß die USA Möglichkeiten suchen, sowohl
> Japan als auch Europa ökonomisch zu kontrollieren, weil ihre eigene
> industrielle Produktivität gegenüber den Konkurrenten zurückbleibt.
> Das läßt sich am geradezu riesigen Außenhandels- und
> Leistungsbilanzdefizit der USA ersehen.
Hm. Kann ich nicht beurteilen. Die ökonomische und politische
Konkurrenz zwischen USA und EU (und ein wenig auch mit Japan,
allerdings nicht so sehr politisch) liegt auf der Hand.
Ich habe kein Problem damit, solange europäische Unternehmen den
amerikanischen auf dem Weltmarkt Paroli bieten können. Leider
arbeiten in Deutschland starke Kräfte im Namen der von ihnen als
solche definierte sozialen Sache daran, diese Konkurrenzfähigkeit zu
beseitigen.
> Ist Ihnen schon einmal der Gedanke gekommen, daß der Krieg, den die
> USA gegen den Iraq führen, einen späteren Anlaß für einen Krieg
> zwischen den USA einerseits und Europa oder Japan andererseits
> liefern könnte?
Nein.
> Die wirtschaftlichen Auswirkungen von Kriegen auf die breite Masse sind so
> oder so schon verheerend, ein solcher Krieg wäre vernichtend.
Allerdings, deshalb wird er auch nicht geführt werden. Ja, den Luxus
dieser 'Naivität' erlaube ich mir gerne.
Noch was zur 'breiten Masse': der von dir erwähnte (und immer noch
nicht eingetretene, na so was) Krieg der USA gegen Saddam Hussein
wird bei uns das Schicksal der breiten Masse nur marginal berühren.
Die breite Masse der Iraker wäre schon stärker betroffen. Ich bin
dankbar, wenn es unserer Regierung gelingt, den Krieg von deutschem
Boden fernzuhalten, ich bedaure das irakische Volk, das eine
Regierung hat, der das für ihren Staat scheißegal ist.
> > > Im übrigen sollte hinreichend klar sein, daß die
> > > Vorgehensweise der USA in ihrem "Krieg gegen den Terror" diesen
> > > Terror eher fördert als dämpft und für eine Eskalation sorgt
> >
> > Warum? Warum sollte das hinreichend klar sein? Woher nimmst du die
> > Gewissheit?
>
> Sie scheinen die Araber für Untermenschen zu halten, die sich ducken,
> wenn jemand die Peitsche schwingt.
Ich halte niemanden für einen Untermenschen, schon gar nicht jene,
die sich unter der Peitsche ducken, ich seh da eher die geknechtete
Kreatur, der wenig anderes übrig bleibt. Ich halte aber arabische
Bevölkerungen für absolut gewöhnt an knallende Peitschen, das Mittel
der Wahl aller arabischen Regierungen, wenn's mal hakt.
> Je unterdrückter und verzweifelter die arabischen Massen sein werden,
> desto mehr Zulauf wird der Terrorismus erhalten.
Weiß nicht, Unterdrückung und Terror gibt's schon seit Ewigkeiten;
den massenhaften Selbstmordterrorismus der Islamisten dagegen noch
nicht so lange. Ob ein derart direkter Zusammenhang besteht wie du
ihn postulierst ist zumindest umstritten.
> Die USA und der restliche Westen haben in der Geschichte hinreichend klar
> gemacht, daß die Bedürfnisse der arabischen Bevölkerung sie nicht
> interessiert.
Kann sein, dass ich was durcheinander werfe, aber heisst es nicht
immer, wir sollten die Araber in Ruhe lassen, und wäre Desinteresse
nicht eine gute Ausgangsbasis dafür?
Welcher Art sind die überhaupt, die Bedürfnisse der arabischen
Bevölkerung? Ruhe und Ordnung, denke ich, wie immer, dazu ein
Auskommen, dass man leben kann. Ist dieser Blick zu westlich, habe
ich ALLAH vergessen? Ich fürchte, ja.
Doch ALLAHs Interessen soll der gute mal lieber selber wahrnehmen.
Die Saudis können eine Million mal über die Entweihung ihres
'Heiligen Landes' durch die Anwesenheit ungläubiger Soldaten klagen,
der einzige Grund, darauf einzugehen, ist realpolitischer Natur. Die
Klage an sich zeitigt bei mir nur Unverständnis, Mitleid mit einer
rückständigen Gesellschaft und eine gewisse Verachtung, das will ich
nicht verhehlen - der Vorbeimarsch bewaffneter amerikanischer
Soldatinnen an saudischen MittelalterMachoScheichs 1991 war mir eine
große Freude.
> > Ich fand, der 11.9. stellte eine gewisse Eskalation dar,
> > auf die angemessen reagiert wurde, und ich halte es für eine Zumutung
> > zu verlangen, dass die USA und andere mit einem lockeren 'Mea culpa'
> > den Angriffen auf ihre Gesellschaften zuschauen sollen.
>
> Genau so denken die Terroristen. In ihren Augen war der Anschlag auf
> das WTC und das Pentagon eine völlig gerechtfertigte Reaktion auf die
> Jahrzehnte lange direkten und indirekten Unterdrückung der arabischen
> oder moslemischen Massen durch den Westen.
Diese Massen werden nicht vom Westen unterdrückt, sondern von ihren
eigenen Diktatoren. Die hätten jede Möglichkeit, ihre Gesellschaften
zu reformieren, so sie denn reformfähig wären, aber sie tun es nicht
oder scheitern. Der Westen arbeitet mit diesen Regierungen zusammen
und unterstützt sie, aber sie abzusetzen, wie jetzt den Herrn Hussein
vielleicht, findet doch auch keine Zustimmung zum Beispiel bei dir.
Bleibt wieder nur der totale Rückzug, darüber habe ich schon ein
wenig was gesagt. Ansonsten muß man Vorlieb nehmen mit dem, was man
vorfindet.
> Natürlich sind sie das nicht. Sie sind schließlich auch kein
> Amerikaner, propagieren aber genau solche Weltbeherrschungsvisionen,
> hier des Westens gegenüber den unterentwickelten Völkern dieses
> Planeten.
Nein, keine Beherrschungsvisionen. Das wäre auch unmöglich; es kann
nicht die Aufgabe des Westens sein, überall zu herrschen. Kontrolle
reicht, Kontrolle in dem Sinn, dass uns aus diesen Regionen keine
Gefahr drohen kann. Was jenseits der Bedrohungsszenarien dort
passiert könnte uns dann egal sein.
Eine interessante Konsequenz aus meinen Nichtbeherrschungsfantasien
ist die Aufgabe der Idee von der universellen Gültigkeit der
Menschenrechte. Nähmen wir das ernst müssten wir überall
intervenieren, wo diese (vom Westen erfundenen) Rechte keine Geltung
haben.
Wer will das? Du nicht, und ich auch nicht.
Nur, kriegt man diesen Abschied vom ganz großen humanistischen Ideal
durch in unserer Gesellschaft, die immer noch den von amerikanischer
Hegemonie behüteten süßen Schlaf des
Sich-Selbst-Nicht-Kümmern-Müssens schläft?
> Ist ihnen schon einmal der Gedanke gekommen, die Niederschlagung
> der Taliban in einem "Krieg gegen den Terrorismus" mit der
> Niederschlagung des Boxeraufstandes zu vergleichen?
Nein. Ich teile nicht deine Neigung, Analogien zu ziehen zwischen
heute und Ereignissen von vor bald hundert Jahren. Wer die Geschichte
nicht kennt, wird die Zukunft nicht meistern können, wer immer nur in
die Geschichte sieht, auch nicht.
> Die Lage hier und jetzt hat historische Ursachen und Folgen.
> Kurzsichtigkeit wäre hier die schlechteste Eigenschaft.
Völlig richtig. Dumm nur, dass die Zukunft vor uns liegt wie eine
Nebelwand so dicht, wie sie noch keiner sah. Deshalb schlagen unsere
Pläne auch so oft fehl, ganz zu schweigen von den Interaktionen
zwischen den Wünschen und Absichten von sechs Milliarden Menschen,
zweihundert Staaten und ungezählten Organisationen, deren Vorhaben im
weiten Spektrum von Obdachlosenhilfe bis Massenmord angesiedelt sind.
> > > die schon heute mit wesentlichen Einschränkungen unserer Freiheit
> > > einhergeht.
> >
> > In D, für Deutsche? Welche wären das?
>
> Es sind bereits zwei Antiterror-Pakete verabschiedet worden, die
> weitreichende Verschärfungen des Melderechtes und anderer Dinge
> beinhalten.
Änderungen im Melderecht sind nicht auf die leichte Schulter zu
nehmen, doch finde ich das allein nicht ausreichend, um von einer
'wesentlichen Einschränkung unserer Freiheit' zu sprechen.
> Wie man jeden Protest und Widerstand gegen die offizille
> Regierungspolitik als Unterstützung des Terrorismus darstellen kann,
> führen uns nicht nur Bush und Berlusconi immer wieder vor. Auch
> Daniel Unruh macht das immer wieder ausgezeichnet.
Das nennt man Meinungsfreiheit. Ich teile keinesfalls alles, was die
Erwähnten so von sich geben, aber wenn ich für mich die Freiheit in
Anspruch nehme, meine Meinung zu verbreiten, werde ich das anderen
nicht übel nehmen. Du stellst die Dinge doch auch ganz anders dar,
mußt du Konsequenzen fürchten? Nein.
Was Berlusconi angeht denke ich, dass die Gleichsetzung von Protest
mit Sympathie für Terroristen in seinen Medien noch nicht das grösste
Problem ist, dass mit diesem Mann verbunden ist. Ist aber Sache der
Italiener, soweit.
> > Du scheinst dir aber sicher zu sein, dass der Krieg uns grössere
> > Nachteile bringt als die Dinge einfach weiter treiben zu
> > lassen. Du kannst recht haben, ich bin mir da nicht so sicher.
>
> Den endgültigen Beweis werden natürlich nur die
> Fakten erbringen. Ich bin mir aber sicher, daß sie das tun werden.
Es wäre auch das erste mal, dass es nicht so wäre.