Leo_Plegger schrieb am 18. Dezember 2002 16:21
> David al-Nuriq schrieb am 17. Dezember 2002 19:17
>
> > Leo_Plegger schrieb am 17. Dezember 2002 15:55
> >
> > > Um es kurz zu halten: eine eventuelle Sabotage
> > > der amerikanischen Politik durch die Bundesrepublik [...] soziale
> > > Verwerfungen [...] Antworten auf diese Fragen?
> >
> > Ich bin Arbeiter und nicht vermögend [...] Unterdrückung nach außen bedeutet
> > auch unweigerlich Unterdrückung nach innen [...]
> > daß nicht die "Eliten" zu Kanonenfutter verarbeitet werden, sondern die
> > unteren Schichten der Bevölkerung, zu denen ich mich zählen darf. Ich habe
> > keinen Bedarf daran, für die Macht und die Gewinne irgendwelcher
> > "Eliten" zu töten.
>
> Das empfinde ich nicht als Antwort auf meine Fragen. Ich sehe nicht,
> dass du oder sonst jemand hier in den Krieg ziehen muß.
Das wird aber früher oder später so kommen. Entweder muß ich selbst
in den Krieg oder ich muß dafür produzieren. Das ist eine logische
Folge der gegenwärtigen Politik.
> Mir ist nicht klar, wovon du redest. Ich rede davon, dass
> bedingungslose deutsche Verweigerung jeglicher Unterstützung (AWACS,
> Überflugrechte, ...) erhebliche negative Rückwirkungen auf die
> gesellschaftlichen Zustände bei uns haben können, und wenn dem so
> ist, ob ein paar tausend tote Iraker das wert sind, zumal sich durch
> solches Verhalten deutscherseits kein Toter verhindern liesse.
Im Gegensatz zu Leuten wie Ihnen, Crass Spektakel oder svchost.exe
ist mir der Tod von zehn- oder hunderttausenden Arabern nicht
gleichgültig. Ich will nicht leugnen, daß eine Konfrontation mit den
USA zu erheblichen ökonomischen Rückwirkungen führen wird. Es wäre
aber dumm und kurzsichtig, die Folgen eines Krieges ebenso außer acht
zu lassen und zu glauben, eine Konfrontation mit den USA ließe sich
langfristig vermeiden, wenn man sich kurzfristig auf ihre Seite
schlüge.
> Ich möchte eine Antwort auf die Frage, ob die politische und
> ökonomische Isolierung Deutschlands mit den entsprechenden Folgen
> (Massenarbeitslosigkeit, massenhafte Verelendung etc.) in Kauf zu
> nehmen wären, um bestimmten Interpretationen des Völkerrechts oder
> des Grundgesetzes zu folgen.
Es geht hier nicht um die eine oder andere Interpretation des
Grundgesetzes oder des Völkerrechtes, sondern um das Leben von zehn-
oder hunderttausenden Menschen sowie um die weiteren Folgen für die
Weltpolitik und davon rückwirkend ebenfalls auf die Ökonomie.
> > Offiziell [...]
>
> An dieser Stelle liegen wir überraschenderweise nicht auseinander.
> Aber dann:
>
> > Dieser Teil meiner Aussage ist schlicht richtig, weil ich mich nicht
> > der Definitionmacht der offiziellen Propaganda beuge. Auch die
> > Anschläge des 11. September 2001 sollten nicht die Zivilbevölkerung
> > treffen, sondern die wirtschaftliche (WTC) und militärische
> > (Pentagon) Macht der USA.
>
> Ich möchte sagen, dass das die am wenigsten an der Realität
> orientierte Stellungnahme zum 11.9. ist, die ich seit vielen Monaten
> gelesen habe. Ich höre gelegentlich, dass ich den Amerikanern zu
> unkritisch gegenüber stünde, doch so fest wie du gegenüber den
> Motivationen der Terroristen die Augen zu machst, das kann ich gar
> nicht.
Was wäre denn dann die Motivation der Terroristen? Die Realität ist
immerhin, daß diese Ziele genau nach diesen Kriterien ausgesucht
wurden. Das wurde zwar von niemandem offiziell zugegeben, ergibt sich
aber aus den Untersuchungen zu dem Anschlag auf das WTC 1993 und aus
dem Charakter des WTC selbst und des Pentagon.
Natürlich sind diese Anschläge in Ihren Augen nur das Werk von
barbarischen Untermenschen, die zu nichts mehr als undifferenziertem
Massenmord fähig sind. Ich selbst habe keinen Anlaß, an der
Intelligenz und der Bildung der angeblichen Attentäter zu zweifeln
und muß ihnen zugestehen, daß sie mit diesen Anschlägen wohl
politische Ziele verfolgten.
Ich teile die Zielsetzung dieser Anschläge genau so wenig wie den
Mord an tausenden von Unbeteiligten und glaube auch nicht, daß sie
dem Islam oder der arabischen Bevölkerung in irgendeiner Weise
nützen. Ich wiederhole hier nur, daß ich am Abend des 11. September
2001 in kleinem Kreise gesagt hatte, daß dieser Anschlag vor allem
Bush und Sharon nützen würde und sehe mich heute darin bestätigt.
> > Die Opfer in der Zivilbevölkerung wären in den Augen der Durchführenden
> > nur Kollateralschäden.
>
> Sicher haben auch Menschenschlächter ein Recht auf Verteidigung, der
> Verteidiger macht sich dadurch nicht zum Mittäter. Allerdings wird
> ihm kein Erfolg beschieden sein, wenn er Märchen verbreitet. Mit
> deiner Argumentation würde er eine übernehmen, die nicht einmal von
> denen vertreten wird, die ihre Sympathie mit den Killern offen
> zeigen, im Gegenteil, dass Zivilisten die ausdrücklich gewünschten
> Ziele des Terrorismus sind wird von denen, die ihn betreiben, immer
> wieder betont. Eventuell sollte sich der hypothetische Verteidiger
> mit seinen realen Mandaten besser absprechen.
Ich verteidige die Täter keineswegs, aber die Logik ihrer Handlungen
und ihre Ideologie unterscheidet sich nicht wesentlich von der
derjenigen, die den Krieg gegen Afghanistan und den Iraq befürworten.
Sie machen schließlich aus Ihrer Verachtung gegenüber den Arabern
auch keinen Hehl. Man kann es in Ihren Beiträgen in diesem Thread
nachlesen.
Ein Märchen wird noch keines, wenn Sie es als solches bezeichnen. Man
kann getrost davon ausgehen, daß die Opfer in der Zivilbevölkerung in
den Augen der Attentäter nur unvermeidbare Kollateralschäden waren.
Das macht es nicht weniger zynisch. Es zeigt nur, daß sowohl Sie als
auch die anderen Kriegshetzer hier in den Foren sich ihren Ansichten
nicht stark von diesen Attentätern unterscheiden.
> > Es ist tatsächlich Ihr Postulat, das falsch ist, insofern, als sie die
> > Selbstdarstellung der US-Administration und die Darstellung der
> > islamischen Terroristen durch die loyalen Medien von vornherein als
> > richtig anerkennen.
>
> Das hatten wir eben schon:
>
> > Dieser Teil meiner Aussage ist schlicht richtig, weil ich mich nicht
> > der Definitionmacht der offiziellen Propaganda beuge.
>
> Fazit dieser Ausführungen: was von offizieller Seite kommt kann nicht
> wahr sein, weil es nicht wahr sein darf. Ziemlich dünn, womit nichts
> über den tatsächlichen Wahrheitsgehalt offizieller Stellungnahmen,
> aber alles über die von dir vorgenommene Auswahl zwischen wahr und
> unwahr gesagt ist.
Das ist schlicht falsch, was Sie da schreiben. Der Sinn meiner
Aussage ist: Ich nehme mir das Recht selbst zu denken, die
offiziellen Verlautbarungen als falsch anzusehen und dann zu
verwerfen.
Fortsetzung -->
> David al-Nuriq schrieb am 17. Dezember 2002 19:17
>
> > Leo_Plegger schrieb am 17. Dezember 2002 15:55
> >
> > > Um es kurz zu halten: eine eventuelle Sabotage
> > > der amerikanischen Politik durch die Bundesrepublik [...] soziale
> > > Verwerfungen [...] Antworten auf diese Fragen?
> >
> > Ich bin Arbeiter und nicht vermögend [...] Unterdrückung nach außen bedeutet
> > auch unweigerlich Unterdrückung nach innen [...]
> > daß nicht die "Eliten" zu Kanonenfutter verarbeitet werden, sondern die
> > unteren Schichten der Bevölkerung, zu denen ich mich zählen darf. Ich habe
> > keinen Bedarf daran, für die Macht und die Gewinne irgendwelcher
> > "Eliten" zu töten.
>
> Das empfinde ich nicht als Antwort auf meine Fragen. Ich sehe nicht,
> dass du oder sonst jemand hier in den Krieg ziehen muß.
Das wird aber früher oder später so kommen. Entweder muß ich selbst
in den Krieg oder ich muß dafür produzieren. Das ist eine logische
Folge der gegenwärtigen Politik.
> Mir ist nicht klar, wovon du redest. Ich rede davon, dass
> bedingungslose deutsche Verweigerung jeglicher Unterstützung (AWACS,
> Überflugrechte, ...) erhebliche negative Rückwirkungen auf die
> gesellschaftlichen Zustände bei uns haben können, und wenn dem so
> ist, ob ein paar tausend tote Iraker das wert sind, zumal sich durch
> solches Verhalten deutscherseits kein Toter verhindern liesse.
Im Gegensatz zu Leuten wie Ihnen, Crass Spektakel oder svchost.exe
ist mir der Tod von zehn- oder hunderttausenden Arabern nicht
gleichgültig. Ich will nicht leugnen, daß eine Konfrontation mit den
USA zu erheblichen ökonomischen Rückwirkungen führen wird. Es wäre
aber dumm und kurzsichtig, die Folgen eines Krieges ebenso außer acht
zu lassen und zu glauben, eine Konfrontation mit den USA ließe sich
langfristig vermeiden, wenn man sich kurzfristig auf ihre Seite
schlüge.
> Ich möchte eine Antwort auf die Frage, ob die politische und
> ökonomische Isolierung Deutschlands mit den entsprechenden Folgen
> (Massenarbeitslosigkeit, massenhafte Verelendung etc.) in Kauf zu
> nehmen wären, um bestimmten Interpretationen des Völkerrechts oder
> des Grundgesetzes zu folgen.
Es geht hier nicht um die eine oder andere Interpretation des
Grundgesetzes oder des Völkerrechtes, sondern um das Leben von zehn-
oder hunderttausenden Menschen sowie um die weiteren Folgen für die
Weltpolitik und davon rückwirkend ebenfalls auf die Ökonomie.
> > Offiziell [...]
>
> An dieser Stelle liegen wir überraschenderweise nicht auseinander.
> Aber dann:
>
> > Dieser Teil meiner Aussage ist schlicht richtig, weil ich mich nicht
> > der Definitionmacht der offiziellen Propaganda beuge. Auch die
> > Anschläge des 11. September 2001 sollten nicht die Zivilbevölkerung
> > treffen, sondern die wirtschaftliche (WTC) und militärische
> > (Pentagon) Macht der USA.
>
> Ich möchte sagen, dass das die am wenigsten an der Realität
> orientierte Stellungnahme zum 11.9. ist, die ich seit vielen Monaten
> gelesen habe. Ich höre gelegentlich, dass ich den Amerikanern zu
> unkritisch gegenüber stünde, doch so fest wie du gegenüber den
> Motivationen der Terroristen die Augen zu machst, das kann ich gar
> nicht.
Was wäre denn dann die Motivation der Terroristen? Die Realität ist
immerhin, daß diese Ziele genau nach diesen Kriterien ausgesucht
wurden. Das wurde zwar von niemandem offiziell zugegeben, ergibt sich
aber aus den Untersuchungen zu dem Anschlag auf das WTC 1993 und aus
dem Charakter des WTC selbst und des Pentagon.
Natürlich sind diese Anschläge in Ihren Augen nur das Werk von
barbarischen Untermenschen, die zu nichts mehr als undifferenziertem
Massenmord fähig sind. Ich selbst habe keinen Anlaß, an der
Intelligenz und der Bildung der angeblichen Attentäter zu zweifeln
und muß ihnen zugestehen, daß sie mit diesen Anschlägen wohl
politische Ziele verfolgten.
Ich teile die Zielsetzung dieser Anschläge genau so wenig wie den
Mord an tausenden von Unbeteiligten und glaube auch nicht, daß sie
dem Islam oder der arabischen Bevölkerung in irgendeiner Weise
nützen. Ich wiederhole hier nur, daß ich am Abend des 11. September
2001 in kleinem Kreise gesagt hatte, daß dieser Anschlag vor allem
Bush und Sharon nützen würde und sehe mich heute darin bestätigt.
> > Die Opfer in der Zivilbevölkerung wären in den Augen der Durchführenden
> > nur Kollateralschäden.
>
> Sicher haben auch Menschenschlächter ein Recht auf Verteidigung, der
> Verteidiger macht sich dadurch nicht zum Mittäter. Allerdings wird
> ihm kein Erfolg beschieden sein, wenn er Märchen verbreitet. Mit
> deiner Argumentation würde er eine übernehmen, die nicht einmal von
> denen vertreten wird, die ihre Sympathie mit den Killern offen
> zeigen, im Gegenteil, dass Zivilisten die ausdrücklich gewünschten
> Ziele des Terrorismus sind wird von denen, die ihn betreiben, immer
> wieder betont. Eventuell sollte sich der hypothetische Verteidiger
> mit seinen realen Mandaten besser absprechen.
Ich verteidige die Täter keineswegs, aber die Logik ihrer Handlungen
und ihre Ideologie unterscheidet sich nicht wesentlich von der
derjenigen, die den Krieg gegen Afghanistan und den Iraq befürworten.
Sie machen schließlich aus Ihrer Verachtung gegenüber den Arabern
auch keinen Hehl. Man kann es in Ihren Beiträgen in diesem Thread
nachlesen.
Ein Märchen wird noch keines, wenn Sie es als solches bezeichnen. Man
kann getrost davon ausgehen, daß die Opfer in der Zivilbevölkerung in
den Augen der Attentäter nur unvermeidbare Kollateralschäden waren.
Das macht es nicht weniger zynisch. Es zeigt nur, daß sowohl Sie als
auch die anderen Kriegshetzer hier in den Foren sich ihren Ansichten
nicht stark von diesen Attentätern unterscheiden.
> > Es ist tatsächlich Ihr Postulat, das falsch ist, insofern, als sie die
> > Selbstdarstellung der US-Administration und die Darstellung der
> > islamischen Terroristen durch die loyalen Medien von vornherein als
> > richtig anerkennen.
>
> Das hatten wir eben schon:
>
> > Dieser Teil meiner Aussage ist schlicht richtig, weil ich mich nicht
> > der Definitionmacht der offiziellen Propaganda beuge.
>
> Fazit dieser Ausführungen: was von offizieller Seite kommt kann nicht
> wahr sein, weil es nicht wahr sein darf. Ziemlich dünn, womit nichts
> über den tatsächlichen Wahrheitsgehalt offizieller Stellungnahmen,
> aber alles über die von dir vorgenommene Auswahl zwischen wahr und
> unwahr gesagt ist.
Das ist schlicht falsch, was Sie da schreiben. Der Sinn meiner
Aussage ist: Ich nehme mir das Recht selbst zu denken, die
offiziellen Verlautbarungen als falsch anzusehen und dann zu
verwerfen.
Fortsetzung -->