Re: Russlands Beteiligung an der int. Friedensoperation im Jugoslawien-Krieg

HerrMeLin schrieb am 28.06.2022 08:11:

Pearphidae schrieb am 27.06.2022 20:51:

HerrMeLin schrieb am 27.06.2022 19:33:

Pearphidae schrieb am 27.06.2022 17:49:

HerrMeLin schrieb am 27.06.2022 08:03:

Wie Du es auch drehst und wendest, egal welche juristischen Feinheiten Du anwendest, ob Vertrag, einseitige Willenserklärung oder Absichtserklärung (immerhin von Verteidigungsministern, die als berechtigte Personen im Namen ihres Staates völkerrechtlich bindende Verträge - auch mündlich! - schließen dürfen), der Kern dieses Krieges ist die NATO-Osterweiterung, bei der von 1999 bis 2004 insgesamt 10 Länder der NATO beigetreten und an Russland herangerückt sind.

Sie verwechseln deutsches nationales Recht mit internationalem Recht. Ein Handschlag mit Spucke drauf, gilt eben nur in dem Kulturkreis als verbindlich, in dem diese Vertragsform gängig ist.

Der "Handschlag mit Spucke drauf" gilt weltweit.

Versuchen Sie das mal in Singapur oder Japan. Es gibt viele Kulturen, in denen sowas als Beleidigung aufgefasst wird.

"Japanische Verhandler sehen das Vertragswerk nicht als separates Gebilde, sondern als Teil einer Gesamtvereinbarung, wo mündliche Abkommen und persönliches Vertrauensverhältnis genauso viel zählen.
Haben sich Japaner einmal zu einer Zusammenarbeit bekannt, stehen sie dazu, komme was wolle. Man wird auch bei intensiven Veränderungen der Ausgangssituation versuchen, seine Seite des Abkommens einzuhalten. Dies ist nicht auf einen Vertrag gegründet, sondern auf dem Wort, das man gegeben hat."

<https://sergey-frank.com/blog/internationales-business-japan>

Huhu…klopfklopf… es ging um die Spucke zum Handschlag.

Ich habe kein Problem damit, diesen Dialog um alle möglichen Themen auszuweiten. Wollen wir zusammen mal das Limit eines Beitrags austesten?

Völkerrechtlich bindende Verträge bedürfen immer der Schriftform.

Nein, das stimmt eben nicht, die Schriftform ist nicht verpflichtend. https://www.staatslexikon-online.de/Lexikon/V%C3%B6lkerrechtliche_Vertr%C3%A4ge

Na dann hat man eben die Herumklopperei, was wirklich vereinbart wurde.

Ich bemerke eine gewisse Gereiztheit und Schmallippigkeit. Wird die Luft dünn? Mangelt es an Argumenten?

Sie belieben sich auf das dünne Eis der Interpretationen zu begeben. Die tatsächliche Gemütslage des Aussagenden wird nur durch die Verwendung von Emotjies, verbalen Kraftausdrücken, überzogene Verwendung von Satzzeichen oder eine explizite Aussage zur Gefühlslage ersichtlich. Fehlt ein solches Erkennungsmerkmal in einem Text, ist ein Leser in der Regel geneigt, einen Text entsprechend der eigenen Gemütslage aufzufassen.

Warum?

Ganz einfach: Weil sonst der eine behauptet, es sei dies gesagt worden und er habe dies soundso aufgefasst und der andere behauptet etwas anderes gesagt und gemeint zu haben.

In Verträgen wird unmissverständlich klar formuliert, was gemeint ist.

Und zusätzlich liegt von den Außenministern Filmmaterial vor, die genau das von mir Gesagte bestätigen. Dazu kommt noch, dass selbst der von Dir selbst verlinkte WP-Artikel eindeutig auf diesen Sachverhalt eingeht:

"Am 2. Februar 1990, während der 2+4 Verhandlungen zur deutschen Einheit, verlautbarten der deutsche und der amerikanische Außenminister Genscher und Baker in Washington vor laufenden Kameras: 'Wir waren uns einig, dass nicht die Absicht besteht, das NATO-Verteidigungsgebiet auszudehnen nach Osten. Das gilt übrigens nicht nur in Bezug auf die DDR, die wir nicht einverleiben wollen, sondern das gilt ganz generell.'"

Ja und? Das wurde doch auch eingehalten, bis zur NATO-Russland-Grundakte von 1997. Die ehemaligen Ostblockländer traten erst danach im Jahr 2004 der NATO bei.

Was wollen Sie eigentlich?

Ich möchte verdeutlichen, dass die aktuelle Lage - wie immer - komplexer ist, als sie sich vordergründig darstellt und sich aus der Geschichte die Ursache für Russlands Handeln ergibt.

Aha, Sie möchten sich nun weg vom Thema der NATO-Osterweiterung hin zur Geschichte Russlands bewegen.

Wie gesagt, ich habe nichts gegen das Experiment, das Beitrags-Limit auszuprobieren.

Ich empfehle dringend, doch mal diesen Artikel, der die historischen Abläufe zusammenfasst, ganz zu lesen: <https://www.swp-berlin.org/publikation/ukraine-im-nato-russland-spannungsfeld>: "Erosion der Vereinbarungen- Das KSE-Anpassungsabkommen ist nicht in Kraft getreten, obwohl Russland es 2004 ratifiziert hat. Im Bündnis blockierten die USA die Ratifizierung des AKSE, nachdem George W. Bush 2001 sein Amt als Präsident angetreten hatte."

Dagegen hat Russland, hat der russische Präsident Wladimir Putin immer protestiert und gesagt, dass Russland seine Sicherheitsinteressen massiv gefährdet sieht. Die NATO hat trotzdem weiter gemacht. Dies alles sind eklatante Verstöße gegen das völkerrechtlich bindende OSZE-Abkommen in dem es heißt: "Jeder Staat wird diesbezüglich die Rechte aller anderen respektieren. Sie werden ihre Sicherheit nicht auf Kosten der Sicherheit anderer Staaten festigen."

Also wenn doch Russland selbst den Beitritten der ehemaligen Ostblockländer zugestimmt hat, wieso meinen SIE das jetzt in Frage stellen zu müssen?

Weil das der Kriegsgrund ist. Ich versuche zu vermitteln, dass Russland zwar den/die Kriege begann, dies aber geschah, weil keine anderen Handlungsoptionen mehr verfügbar waren, die hätten verhindern können, dass auch die Ukraine noch in die NATO eingegliedert wird. Mit anderen Worten: Ich gehe derzeit davon aus, dass dieser Krieg provoziert wurde.

Indem Sie mit Rechtfertigungen die Schuld am Angriffskrieg Russlands anderen Mächten in die Schuhe schieben, machen Sie sich strafbar:

StGB § 140 Belohnung und Billigung von Straftaten

https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__140.html

Ich verstehe Ihre Beschwerde nicht.

Ich habe kein Beschwer, mache nur auf die Umstände aufmerksam und diskutiere.

Mit der NATO-Russland-Grundakte vom 27. Mai 1997 verpflichten sich beide Seiten, die Souveränität aller Staaten zu achten. Russland erkennt an, dass es kein Vetorecht gegen die NATO-Mitgliedschaft anderer Länder hat.

Leider hast Du den Satz davor vergessen: "Aufbau einer starken, stabilen, dauerhaften und gleichberechtigten Partnerschaft und der Zusammenarbeit auf der Grundlage der Transparenz mit dem Ziel, die Sicherheit und Stabilität im euro-atlantischen Raum zu stärken;" Genau dies wurde von Anfang an missachtet.

Gar nichts wurde missachtet. Die NATO hat sich nicht in all die kriegerischen Auseinandersetzungen eingemischt, die Russland mit seinen Nachbarländern führte. Dagegen hat nun Russland ein Land angegriffen, das der NATO beitreten wollte.

Du verstehst den Konflikt nicht, weil Du dich nicht für die geopolitischen und geschichtlichen Hintergründe zu interessieren scheinst und auch kein Interesse daran hast, tiefer einzusteigen. So bleibt man natürlich auf das offiziell vermittelte Narrativ beschränkt.

In Diskussionen ist es erforderlich, sich auf das Thema zu konzentrieren. Kurze Abschweifungen sind insofern zulässig, als sie dazu beitragen, einen Zusammenhang näher zu erläutern und direkt auf das Ursprungsthema zurückführen.

Ausweitende Ab-/Ausschweifungen führen lediglich zu belanglosem Geplänkel. Unterstellungen zu vermeintlichen Intentionen des Diskussionspartners sind als Interpretationen zu werten.

Wenn Sie einen Aspekt dieser Diskussion “vertiefen“ wollen, dann unterbreiten Sie mir bitte dazu die diesbezüglichen Fakten.

Mit dieser Akte wurden sämtliche bis dahin existierenden Interpretationen über irgendwelche Aussagen aus dem Weg geräumt. Es wurde ein klares Abkommen geschaffen – und unterschrieben.

Putin ist das allerbeste Beispiel dafür, dass man Russland nicht vertrauen kann, denn er hält sich nicht an die schriftlichen Verträge, die sein Land geschlossen hat.

Nicht mehr als eine starke Behauptung; dann zähl mal auf...

Schlussakte von Helsinki, 01.08.1975
Danach die Verletzungen Russlands:
1991: Militärisches Eingreifen in den Georgisch-Südossetischen Krieg
1992: Konflikt im Distrikt Ost-Prigorodny in Nordossetien
1992: Militärintervention in den Transnistrien-Konflikt
1992: Militäreingriff in den Bürgerkrieg in Tadschikistan
1992: Unterstützung abchasischer Freischärler im Georgisch-Abchasischen Krieg
1994: Erster Tschetschenienkrieg
1999: Zweiter Tschetschenienkrieg
1999: Dagestankrieg
1999: Vorstoß nach Priština, danach Teilnahme an der KFOR-Mission im Kosovo

Du zählst hier lediglich die Konflikte auf, solltest aber die Verträge nennen, die Russland gebrochen hat.

So geht die Diskussion dann weiter: Ich werde dann versuchen zu widerlegen, dass tatsächlich ein Vertragsbruch seitens Russland vorliegt.

Der Vertrag steht oben drüber:
Schlussakte von Helsinki, an der auch die Sowjetunion teilnahm und diese unterzeichnete. Russland ist der Rechtsnachfolgestaat der Sowjetunion.

Dazu kommt, dass die NATO eben kein reines Verteidigungsbündnis mehr ist, sondern auch als politisches Instrument genutzt wird, die Interessen seines größten Mitglieds USA zu vertreten, aber auch wirtschaftliche und strategische Interessen "des Westens" durchsetzen soll.

Wenn dem so wäre, wie sie behaupten, hätte Nordstream2 überhaupt nicht erst gebaut werden können, weil die USA von Anfang an dagegen waren. Aber Deutschland ist ein autonomes Land, das seine eigenen Interessen definiert und vertritt. Wenn sich die Interessen von Deutschland und der USA decken: Gut. Wenn noch weitere Länder diese gleichen Interessen verfolgen: Umso besser.

Was hat das mit der NATO zu tun? Nichts. Das hat rein mit den politischen und wirtschaftlichen Interessen (US-Gasexporte zu Lasten der russischen zu steigern und Arbeitsplätze in den USA zu schaffen) der USA zu tun. Hier die - politischen - Gründe: "Erklärte Gründe für diese Sanktionen sind Russlands Rolle im syrischen Bürgerkrieg, russische Cyber-Angriffe und Russlands Einmischung in die Präsidentschaftswahl am 8. November 2016." Wobei man der Öffentlichkeit nie eine Beweis für die beiden letzteren Behauptung geliefert hat. Wichtig war nur, Russland zu sanktionieren.

SIE waren doch derjenige, der mit der Behauptung daher kam, die NATO sei auch ein politisch-wirtschaftliches Bündnis. Und? Hat Europa Russland wegen der Einmischung in die Präsidentschaftswahl etwa sanktioniert? Wenn die USA im Alleingang irgendwas unternommen haben, was geht das die NATO an? Was wollen Sie überhaupt?

Und Du hast dich auf ein falsches Beispiel (NordStream 2) bezogen. Ich hätte z.B. den Einsatz von NATO-Verbänden am Horn von Afrika genannt, um Wirtschaftswege gegen Piraten zu schützen.

Wissen Sie, wenn wir damit anfangen, unsere gegenseitigen Argumente als falsch oder richtig zu bewerten, statt ihnen eigene Argumente entgegenzusetzen, begeben wir uns auf Sandkastenniveau. Da mache ich nicht mit.

u]Richtig ist:[/u] Deutschland ist nicht nur Mitglied der NATO, sondern auch von vielen weiteren politischen wie auch wirtschaftlichen Bündnissen. Darunter sind vor allem auch Verträge mit wirtschaftsstarken Ländern, was Putin nicht gefällt, denn jedes Bündnis stärkt die Wirtschaften der beteiligten Länder noch weiter.

Jedem Menschen ist einsichtig: Wenn man ein gemeinsame europäische Sicherheitsarchitektur aufbauen will, in der Frieden, Freiheit und Demokratie herrschen, dann kann man nicht das größte europäische Land mit der größten europäischen Atom- und Militärmacht als unbedeutendes Agrarland definieren, von oben herab ignorieren, von allen anderen europäischen Staaten isolieren und über einen langen Zeitraum in die Diktatur treiben, weil man selbst die größte Supermacht auf Erden sein will. Dann muss man dieses Land ernst nehmen und darf mit diesen Maßnahmen nicht einfach weiter machen als hätte dieses Land und seine Vertreter (Münchner Sicherheitskonferenz 2007) nichts gesagt. Kurz: Hier haben die Europäer komplett versagt.

Wenn eine Argumentation schon mit billigen Phrasen beginnt: „Jedem Menschen ist einsichtig…“ – ist klar, dass es mit geharnischten Lügen weitergeht.

Es gibt eben Dinge, die haben eine grundsätzliche Gültigkeit... "Wir halten diese Wahrheiten für ausgemacht, daß alle Menschen gleich erschaffen worden, daß sie von ihrem Schöpfer mit gewissen unveräußerlichen Rechten begabt worden, worunter sind Leben, Freyheit und das Bestreben nach Glückseligkeit."
Ich muss wohl nicht sagen, woher das stammt.

Es macht Sie also glücklich, wenn Sie andere Leute mit billigen Phrasen belabern?

Nein. Präambel der Unabhängigkeitserklärung der Vereinigten Staaten: <https://de.wikipedia.org/wiki/Unabh%C3%A4ngigkeitserkl%C3%A4rung_der_Vereinigten_Staaten#Pr%C3%A4ambel>

Die Ihrige ist dabei keine Ausnahme, denn:

Diese Großmachtgedanken sind nur jenen zu Eigen, die sich klein fühlen (und meist auch sind) und gerne größer und mächtiger wären, als sie es sind. Das gilt für den kleinen Mann im Job und privaten Bereich, als auch Milliardäre und Staatschefs:
Immer ist da einer, der mehr hat an Einfluss, Geld, Anerkennung. Deshalb jagen Menschen, deren Dasein von Eitelkeit geprägt ist, in unstillbarer Gier jedem hinterher, den sie beneiden.

Pax Americana! Ich wusste es. Der globale Führungsanspruch der USA.

Gerade präsentieren Sie sich als Beispiel des “kleinen Mannes“.

Inwiefern?

Indem Sie gleich ein Land benannten, dem Sie unterstellen einen globalen Führungsanspruch zu hegen, anstatt auf Sinn und Unsinn von Großmachtgedanken einzugehen. Damit bezogen Sie Position, was an der Stelle gar nicht gefragt war.

Russland hatte die Chance, sich als ebenbürtiger Partner der Nato zu erweisen und war auch eine Zeit lang auf gutem Weg gewesen. Nicht Europa, nicht die USA, sondern Putin ganz alleine hat das alles mit seinen imperialistischen Bestrebungen zunichte gemacht.

Eben nicht. Bis 2007 war Putin ein Chance. Europa hat sie nicht genutzt und sich lieber dem großen Bruder untergeordnet.

Er hätte besser nicht wieder aufrüsten sollen. Sowas tötet Vertrauen.

Es war Russland, das alle Vereinbarungen zum Abzug des Militärs und der Waffensysteme eingehalten hatte und es waren die Amerikaner, die weitermachten, nochmal: <https://www.swp-berlin.org/publikation/ukraine-im-nato-russland-spannungsfeld>

Der Kern des Russland-Ukraine-Krieges (aber auch der Besetzung der Krim, Georgien- und Mazedonien-Konflikt und viele weitere Konflikte wie in Syrien, Libyen usw. usf.) ist und bleibt die Ausdehnung der NATO, das beständige "Knabbern" der USA an Russlands Bündnissen und Außengrenzen und der beständige Versuch der Schwächung Russlands.

NIEMAND knabbert an Russlands Bündnissen.

Doch, schon lange.

Doch, Nein, Doch, Nein, Doch, Nein, Doch, Nein, …

Sag' ich doch: Doch! Und zwar beständig: <https://de.wikipedia.org/wiki/NATO#Entwicklung_2000_bis_2009>

Kinderkram.

Schon gar nicht an seinen Außengrenzen. Dazu ist Russland schlicht nicht interessant genug, um sich dafür herumzuärgern.

Verzeihung: Das ist völliger Unsinn. Beide Kontrahenten sind in praktisch allen geopolitischen Konflikten schon immer involviert.

Sie können die Bewertung anderer Argumente nicht lassen, hm?
Was heißt schon “involviert sein“? Im Grunde sind sogar Sie und ich in gewisser Weise in den Ukraine-Krieg involviert – je nachdem wie man das Wort definiert. Bei Konflikten/Kriegen ist zu unterscheiden, ob andere Länder nur Einfluss nehmen oder ob sie sich aktiv an kriegerischen Handlungen beteiligen.

Wo an Russlands Außengrenze hat denn die NATO gegen Russland gekämpft?

Nicht die NATO selbst, aber Verbündete der USA, die immer auch größtenteils NATO-Mitglieder sind. I.Ü. schwer zu beantworten, weil man dazu sämtliche geheimen Operationen analysieren müsste. Anhaltspunkte und Stichpunkte wären "Koalition der Willigen", "Krieg gegen den Terror", Serbien, Georgien, Syrien, Korea, Afghanistan, Krim, Ukraine, Libyen, Kuba, Südamerika,...

Aber eben nicht “die NATO“. Wer ein Bündnis mit einem anderen Land eingeht, ist noch lange nicht für dessen Aktionen sonstwo verantwortlich. Die Länder der NATO sind autonom.

Putin zitierte Zar Alexander III., als er gefragt wurde, wer denn Russlands Verbündete seien: “Russland hat nur zwei Verbündete: seine Armee und seine Marine“.

Du solltest wenigsten mal die Reden von Putin vom 22.04. und 24.04.2022 selbst ganz lesen, bevor Du lediglich das nachplapperst, was unsere Medienwelt für die Essenz dieser Reden hält. Der größte Teil hat nämlich wenig mit Geschichte zu tun.

Sie wollen mir Befehle geben, was ich tun soll?
I’m very amused.

Dann würde ich dazu den Imperativ statt des Konjunktivs verwenden und sagen: "Lies gefälligst endlich mal diesen Artikel!" (Sollte ich zum besseren Verständnis lieber "Lese!" statt "Lies!" verwenden?) <https://www.swp-berlin.org/publikation/ukraine-im-nato-russland-spannungsfeld>

“Du solltest…“ Solche Redewendungen sind immer eine bedingende Aufforderung an eine andere Person, etwas zu tun.

Tatsächlich hat Russland rechtlich verbindliche Verteidigungsabkommen mit Armenien, Weißrussland, Kasachstan, Kirgisien und Tadschikistan (OVKS). Weitere verbindliche Verträge gibt es mit Abchasien und Süd-Ossetien (selbsternannte Republiken, die wiederum von Kasachstan nicht anerkannt werden). Syrien wird als Verbündeter betrachtet, es gibt jedoch kein Dokument dazu.

Das braucht es auch nicht, denn auch Syrien ist ein geopolitischer Stellvertreterkrieg: https://www.deutschlandfunk.de/krieg-in-syrien-russland-hat-das-machtspiel-gewonnen-100.html

Wenn dem so ist, dann hat Russland in Syrien also seine Machtspielchen betrieben.

Und vor allen Dingen die USA. Nochmal: Dies ist ein geopolitischer Konflikt, der schon sehr lange andauert und im Ukraine-Krieg seinen derzeitigen Endpunkt hat. Russland geht es um "um die strategische Parität mit den USA und darum, geopolitische Nachteile zu verhindern, die sich aus der Nato-Erweiterung ergeben könnten." <https://www.swp-berlin.org/publikation/ukraine-im-nato-russland-spannungsfeld>

Russland hätte kein Interesse an strategischer Parität, wenn es sich selbst in der Position befände, in der sich die USA befinden. Es ist nur Neid und daraus geborene diffuse Angst.

Wirtschaftlich gehört Russland der Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit (SCO) an, eine ökonomische Interessengemeinschaft. Zu der zählt auch China, aber singuläre Vereinbarungen zwischen China und Russland gibt es weder wirtschaftlich noch militärisch. China hat auch kein Interesse an Bündnissen mit Russland, denn Russland spielt ein falsches Spiel: Es versucht Indien zu einem trilateralen Bündnis zu bewegen, sucht jedoch auch gleichzeitig nach einem Verbündeten gegen China.

Russland spielt das selbe Spiel wie USA. Genau deshalb ist den Russen die NATO-Osterweiterung schon lange ein Dorn im Auge: Es würde die USA/NATO enorm stärken. Bei der Ukraine war eben Schluss. Das wusste USA/NATO auch, denn die Vorlage dafür war Georgien.

Grundsätzlich: Die USA ist nicht die NATO. Wenn man die NATO in dieser Weise betrachtet, ist jede Argumentation schon falsch.

Grundsätzlich nicht, aber sie ist der treibende Akteur.

Worin gründet eigentlich Ihr überbordender Hass auf die USA?

Keines der russischen Militärbündnisse ist stark genug, um gegen die NATO anstinken zu können. Das kann nicht mal Russland mit seiner riesigen Armee und seinen lagernden Waffenbeständen. Um die NATO weiter auf Abstand zu halten droht Putin mit seinen Atomraketen – denn er weiß genau: Würde sich die NATO am Ukraine-Krieg beteiligen, wäre Russland anschließend für die nächsten Jahrzehnte nur noch ein einziges großes Naturschutzgebiet ohne jede politische und wirtschaftliche Bedeutung.

Das weiß ich doch alles.

Fein.

Letztendlich sind die vielen Desinformationen der russischen Propagandisten nichts anderes als ein im Chor angestimmtes Angstgeheul.

Hm, was soll ich von dem letzten Satz halten? Möchtest Du mich als "russischen Propagandisten" diffamieren? Meinst Du ich habe Angst?

Sie müssen schon selbst wissen, wer oder was Sie sind. Das interessiert mich genauso wenig wie Ihre Gefühlslagen.

Aber Du musst doch wissen, warum Du diesen Abschlusssatz verwendet hast! Was ist sein Zweck? Das möchte ich gerne wissen.

Abschluss: Russlands Krieg gegen die Ukraine hätte vermieden werden können, wenn die Ukraine sich auf Neutralität festgelegt und nicht die NATO-Mitgliedschaft angestrebt hätte. Warum und welche Kräfte im Hintergrund wirkten, die zwingend eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine erforderlich machen sollten, müssen und werden Historiker klären. Ich bin sicher, es wird sich zeigen, dass die USA hier kräftig die Finger im Spiel hatten. Wäre das so, und es deutet sich an, dann wäre USA mitschuldig an diesem Krieg, dann kann man nicht alleinig auf die Russen zeigen.

Neuer Abschluss: Sicherlich sind die USA eine politisch und wirtschaftliche Größe, die man nicht ignorieren darf. Andererseits wird der Einfluss der USA wird häufig überschätzt. Die USA werden überall dort zum Buhmann gemacht, wo Dinge vor sich gehen, für die nicht einfache Erklärungen gefunden werden können. Im Zweifelsfall vermutet man immer, die USA hätten irgendwie ihre Hände im Spiel.