[...]
> > Welche Studie? Von wem? Quelle?
>
> http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,666917,00.html
>
> > Allein schon diese Aussage ist Blödsinn: "gesamtgesellschaftliche
> > Wertschöpfung" "bei Putzpersonal" ... die "Wertschöpfung" beim putzen
> > meines Hauses ist so gering, daß ich es neben meinem Job auch selber
> > machen kann ... oder eben auch nicht, womit sich die Priorität dieser
> > "Wertschöpfung" zeigt.
>
> Bleibt das nach dem Lesen bestehen?
Nun ja, meine Bude mach ich immer noch selber sauber ... im Ernst,
die Studie ist ja interessant. Sie schiessen natürlich ganz schön
quer, aber warum nicht mal neue Sichtweisen.
Es bleibt allerdings weiter im Dunkeln, was oder wie die Autoren der
Studie diesen "gesellschaftlichen Wert" definieren. Sie scheinen da
ihr eigenes ökonomisches Modell zu haben.
Und einiges passt auch nicht: So ist es nicht ganz legtim, bei den
Bankern nur die Spekulations-Verluste dieses Zeitraums zu betrachten
- vorher haben sie ja auch jahrelang Gewinne gemacht und Steuern
gezahlt.
Andere Jobs haben zwangsweise und sinngemäß keine "Wertschöpfung" -
das sind im weitesten Sinne alle "Verwaltungstätigkeiten" einer
Gesellschaft - dazu gehören in letzter Instanz auch die in der Studie
erwähnten Steuerberater.
Dafür, daß die Bezahlung von Bankern und Managern manchmal
unangemessen hoch ist, habe ich die Studie eigentlich nicht
gebraucht. Hier (und nur hier) stimme ich mit ihr überein.
Und bei sozialen Diensten am Menschen wiederum berechnet man aus
guten Grund keine "Wertschöpfung" - sie werden eigentlich als
"Konsum" gesehen.
[...]
> Merkst Du Dir alle Links zu interessanten Artikeln?
Nicht immer, aber wenn man die ganze Argu drauf aufbaut, dann schon.
> > Jaja, und alle Studenten, die zum größten Teil noch weniger zum Leben
> > haben, sind schon tot. Nach 7 Äpfeln, 7 Köpfen Salat+Sosse und 7x
> > Nudeln mit Tomatensosse bei Aldi ist immer noch viel Kohle übrig.
>
> Ja, wow, das ist so richtig gesund, was Du da empfiehlst.
Obst, Salat, Kohlehydrate ... was willst du? Die meisten Studenten
dürften sich ungesünder ernähren ... .
[...]
> > Die Hauptlast trägt heute der obere Mittelstand - weil es von denen
> > noch genug gibt, sie aber schon ganz gut verdienen.
>
> Ja. Seltsamerweise habe ich ja auch zu diesen wenigen % gehört, die
> den Großteil der Steuern zahlen. War übrigens für nen Single deutlich
> mehr Geld als man braucht
Immer diese (meist linke) Unsitte, definieren, gar vorschreiben zu
wollen, "was man braucht".
Du kannst sagen, was DU brauchst. Was irgednjamnd anders "braucht",
geht niemanden etwas an, so lange er es selbst verdienen.
> und über die Steuern hab' ich mich auch
> nicht aufgeregt, bin sogar freiwillig in der gesetzlichen KV
> geblieben!
Bleibe ich auch, aus rein praktischen/Sicherheitstechnischen Gründen
... kann ja auch mal wieder schlechter gehen.
> > Das ist so pauschal natürlich Blödsinn. Sicher gibt es
> > Steuerflüchter- und Vermeider, aber die obersten 20% zahlen 80% der
> > Steuern.
>
> http://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32067/1.html
> "Warum bezahlt der Staat 2,5 Millionen Euro für eine CD, die 200 bis
> 400 Millionen Steuernachzahlungen einbringt und lässt jährlich 30 bis
> 40 Milliarden Euro auf der Straße liegen?"
Das ändert genau *gar_nichts* an meiner Aussage? Die obersten 20%
zahlen immer noch 80% ... O.K., vielleicht müsste der Anteil vom
Gesetz her sogar 82% sein - aber es ändert wirklich nichts daran, daß
"die Reichen" schon heute ganz real den weitaus größten Anteil der
Steuern zahlen.
Und bei ca. 540 Mrd Steuereinnahmen insgesamt sind 30-40 Mrd. sicher
ärgerlich, aber jetzt nicht die welt- und systemumstoßende
Größenordnung?
Ganz abgesehen davon ist es -wie bei allen Straftaten- eine Illusion
zu glauben, daß man durch noch so hohen Ermittlereinsatz *alle* Täter
und Fälle kriegen würde.
Von daher: Ein Ärgernis, ein Mißstand, aber eben nichts Systemisches.
> Na, könnte man mit dem Geld nicht einiges ändern?
Das eine oder andere vielleicht ... nur, am Grundsätzlichem, am
Prinzip änderst du nichts.
Von einigen negativen Folgen einer exzessiven Steuerfahndung mal
abgesehen:
Klar hat z.B. Siemens mit schwarzen (unversteuerten) Kassen per
Bestechung Aufträge reingeholt, in Ländern, in denen ohne Bakschisch
gar nichts geht.
Die Aufträge hätte Siemens sonst nicht bekommen, mit entsprechenden
Konsequenzen für Jobs, Umsatz und Steuern! - Ich will das nicht
verteidigen, sondern nur zeigen, daß die hier angeblich mehr zu
holenden Steuern manchmal relativ sind.
> > Keineswegs. Was "die Reichen" so treiben, ist oft genug ärgerlich bis
> > kriminell, aber für systemische Auswirkungen sind es einfach zu
> > wenige.
>
> Allerdings haben Sie fast alles. Hab' hier jetzt keinen Link, aber
> das ist noch extremer als mit der Rechnung, wer die Steuerlast in DE
> trägt.
Du meinst die Vermögensverteilung? Die ist schlicht nicht relevant.
Auf Dauer, also regelmäßig besteuern kann man nur laufendes
Einkommen.
Besteuerst du einmal merklich die Substanz, wirst du niedrigere
laufende Steuern haben.
Viel "Vermögen" kann man auch kaum verwerten, nem Hartz4-Empfänger
nützt 1/10.000 Anteil irgend eines Welfen-Schlosses eher wenig ... .
> > Selbst wenn man bei denen etwas mehr den Rahm abschöpfen würde (was
> > übrigens sofort diverse Ausweichmechanismen auslösen würde) - es ist
> > und bleibt die Mehrheit der arbeitenden Bevölkerung, die diesen Staat
> > trägt.
>
> Ja, weil z.B. Kapitalerträge, Mieteinnahmen usw. ebenfalls nicht so
> besteuert werden, wie normale Einkommen.
Was meinst du mit "nicht so besteuert"? - Die Einkommensteuerist für
jeden gleich?
[...]
> Das ist einfach! Verbindliche 4-Tage-Woche für alle.
Für "alle"? Auch für die Millionen Mitglieder der Berufsgruppen, die
heute schon kaum Arbeitslosenquoten haben? Ingenieure, Techniker,
ITler, etc.? Du würdest überhaupt keine kriegen.
Die Arbeits-Aufteilerei mag noch beim Steien kloppen oder Rüben
hacken funktionieren - bei höher Qualifizierten läuft das nicht. Vom
einmal mehr gewaltig höheren Verwaltungsaufwand ganz abgesehen.
[...]
> Desweiteren hätte mein Vorschlag definitiv Vorteile:
> 1) Weniger Arbeitsbelastung führt zu besserer Gesundheit und besserer
> Leistung
> 2) Es müssen weniger durchgefüttert werden, die Last wird also
> ingesamt besser verteilt und gleichzeitig verringert
Dafür haben wir höhere Kosten - bei gleichem Stundenlohn kann man von
der 4-Tage-Woche nicht leben. Kommt unterm Strich nichts raus bei.
> Ich halt jedenfalls weiterhin mein Maul, wenn ne Mutter den
> Einkaufswagen mit der Hälfte des Einkaufs füllt, den Kinderwagen mit
> der anderen Hälfte und an der Kasse nur den Einkaufswagen leert.
Meine Güte, man muss nicht denunzieren. Ist Sache des Supermarkts, da
aufzupassen. Lügen würd ich allerdings auch nicht.
> Sowas wird, vor allem bei NAHRUNG, bestimmt nicht aus Spaß gemacht.
Aber leider nur zu oft deshalb, weil die eigentlich vorhandene Kohle
vorher für was anderes ausgegeben wurde - z.B. die legalen
Suchtmittel Tabak und Alkohol - dafür kann Hartz4 nie reichen.
[...]
> > > > Dafür reicht Hartz4. Aufstocken geht auch legal.
> > >
> > > Ja? Wo sind denn all diese Arbeitsplätze zum aufstocken? Was ist,
> > > wenn der betroffene krank ist (z.B. Burnout)
> >
> > Ist in Hartz4 (tut nichts) und hat "Burnout", ja, ja, deine
> > Einstellung wird mir immer klarer.
>
> Aha. Jetzt hackst Du auf mir rum, statt Dich um das Argument zu
> kümmern.
Ich habe beides getan: Dein Argument, das Hartz4ler wg. "Burn-Out"
nicht arbeiten könnten, ist lächerlich, wer hat mehr Zeit als ein
Hartz4ler?
> Sind Dir passende Gegenargumente ausgegangen?
Das war eins. Hartz4ler können ja psychische Probleme bekommen, aber
Burn-Out ist lächerlich.
> Ich hab' den Spaß jedenfalls am Eigenen Leib erlebt. Ohne weitere
> Hilfe hätte ich mich in nen Krankenhaus begeben müssen, weil's Geld
> nicht reicht. Denn probier' doch mal, von dem Geld anzusparen oder
> gar Handwerker zu bezahlen, wenn wegen nem baulichen Mangel mal
> wieder alle Toiletten das Abwasser in die Badewanne schicken.
Das ist Sache des Hausbesitzers? Oder wie?
[...]
> seitdem praktisch nur noch in der Wohnung, wo 16 Grad durchaus
> ausreichen müssen (auch wenn der Vertrag vorschreibt, daß die
> Temperatur nicht unter 18 Grad fallen darf, aber vorher mußte ich
> zwei Jahre für die leerstehenden Nachbarswohnungen mitheizen, weil
> die Gesellschaft dort die Heizungen abstellte und Fenster öffnete,
> auch im Winter).
18 Grad? Die reichen nicht, dafür gibt es Gesetze, der Mieterschutz
funktioniert eigentlich ganz gut.
> Bin übrigens Dipl. Inform. und hab' nur wegen nem ziemlich üblen
> Projekt nen Burnout erlitten
Mmmh ... ja, bei euch ITlern ist der Selbstschutz noch wichtiger. Im
Extremfall ist geplantes Hinschmeissen besser.
> (wobei untherapierte ADHS sicher
> mitgeholfen hat).
Lass mal gut sein.
> Meinen Job könnte ich sofort wiederhaben, aber weißt Du, wie dieser
> Staat reagiert? Eine Reha sei zu teuer, daher wurde ich rückwirkend
> in Rente geschickt (die aber auch nur auf Hartz IV Höhe ist).
Reha für "Burn-Out"? Was soll das sein? Ohne Job (=mit Zeit) ist da
doch das Wichtigste?
Übrigens: Die von dir oben vorgeschlagene Aufteilung der Arbeit würde
dir doch nichts nützen?
> Begreif' die Realität! Dieser Staat spielt Leute wie Dich gegen
> weitere wie Dich aus, damit es einfacher ist, sich auf Eure Kosten zu
> bereichern.
Du bist ein Sonderfall. Rein persönlich - sorry.
Gruss,
TecDoc
> > Welche Studie? Von wem? Quelle?
>
> http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,666917,00.html
>
> > Allein schon diese Aussage ist Blödsinn: "gesamtgesellschaftliche
> > Wertschöpfung" "bei Putzpersonal" ... die "Wertschöpfung" beim putzen
> > meines Hauses ist so gering, daß ich es neben meinem Job auch selber
> > machen kann ... oder eben auch nicht, womit sich die Priorität dieser
> > "Wertschöpfung" zeigt.
>
> Bleibt das nach dem Lesen bestehen?
Nun ja, meine Bude mach ich immer noch selber sauber ... im Ernst,
die Studie ist ja interessant. Sie schiessen natürlich ganz schön
quer, aber warum nicht mal neue Sichtweisen.
Es bleibt allerdings weiter im Dunkeln, was oder wie die Autoren der
Studie diesen "gesellschaftlichen Wert" definieren. Sie scheinen da
ihr eigenes ökonomisches Modell zu haben.
Und einiges passt auch nicht: So ist es nicht ganz legtim, bei den
Bankern nur die Spekulations-Verluste dieses Zeitraums zu betrachten
- vorher haben sie ja auch jahrelang Gewinne gemacht und Steuern
gezahlt.
Andere Jobs haben zwangsweise und sinngemäß keine "Wertschöpfung" -
das sind im weitesten Sinne alle "Verwaltungstätigkeiten" einer
Gesellschaft - dazu gehören in letzter Instanz auch die in der Studie
erwähnten Steuerberater.
Dafür, daß die Bezahlung von Bankern und Managern manchmal
unangemessen hoch ist, habe ich die Studie eigentlich nicht
gebraucht. Hier (und nur hier) stimme ich mit ihr überein.
Und bei sozialen Diensten am Menschen wiederum berechnet man aus
guten Grund keine "Wertschöpfung" - sie werden eigentlich als
"Konsum" gesehen.
[...]
> Merkst Du Dir alle Links zu interessanten Artikeln?
Nicht immer, aber wenn man die ganze Argu drauf aufbaut, dann schon.
> > Jaja, und alle Studenten, die zum größten Teil noch weniger zum Leben
> > haben, sind schon tot. Nach 7 Äpfeln, 7 Köpfen Salat+Sosse und 7x
> > Nudeln mit Tomatensosse bei Aldi ist immer noch viel Kohle übrig.
>
> Ja, wow, das ist so richtig gesund, was Du da empfiehlst.
Obst, Salat, Kohlehydrate ... was willst du? Die meisten Studenten
dürften sich ungesünder ernähren ... .
[...]
> > Die Hauptlast trägt heute der obere Mittelstand - weil es von denen
> > noch genug gibt, sie aber schon ganz gut verdienen.
>
> Ja. Seltsamerweise habe ich ja auch zu diesen wenigen % gehört, die
> den Großteil der Steuern zahlen. War übrigens für nen Single deutlich
> mehr Geld als man braucht
Immer diese (meist linke) Unsitte, definieren, gar vorschreiben zu
wollen, "was man braucht".
Du kannst sagen, was DU brauchst. Was irgednjamnd anders "braucht",
geht niemanden etwas an, so lange er es selbst verdienen.
> und über die Steuern hab' ich mich auch
> nicht aufgeregt, bin sogar freiwillig in der gesetzlichen KV
> geblieben!
Bleibe ich auch, aus rein praktischen/Sicherheitstechnischen Gründen
... kann ja auch mal wieder schlechter gehen.
> > Das ist so pauschal natürlich Blödsinn. Sicher gibt es
> > Steuerflüchter- und Vermeider, aber die obersten 20% zahlen 80% der
> > Steuern.
>
> http://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32067/1.html
> "Warum bezahlt der Staat 2,5 Millionen Euro für eine CD, die 200 bis
> 400 Millionen Steuernachzahlungen einbringt und lässt jährlich 30 bis
> 40 Milliarden Euro auf der Straße liegen?"
Das ändert genau *gar_nichts* an meiner Aussage? Die obersten 20%
zahlen immer noch 80% ... O.K., vielleicht müsste der Anteil vom
Gesetz her sogar 82% sein - aber es ändert wirklich nichts daran, daß
"die Reichen" schon heute ganz real den weitaus größten Anteil der
Steuern zahlen.
Und bei ca. 540 Mrd Steuereinnahmen insgesamt sind 30-40 Mrd. sicher
ärgerlich, aber jetzt nicht die welt- und systemumstoßende
Größenordnung?
Ganz abgesehen davon ist es -wie bei allen Straftaten- eine Illusion
zu glauben, daß man durch noch so hohen Ermittlereinsatz *alle* Täter
und Fälle kriegen würde.
Von daher: Ein Ärgernis, ein Mißstand, aber eben nichts Systemisches.
> Na, könnte man mit dem Geld nicht einiges ändern?
Das eine oder andere vielleicht ... nur, am Grundsätzlichem, am
Prinzip änderst du nichts.
Von einigen negativen Folgen einer exzessiven Steuerfahndung mal
abgesehen:
Klar hat z.B. Siemens mit schwarzen (unversteuerten) Kassen per
Bestechung Aufträge reingeholt, in Ländern, in denen ohne Bakschisch
gar nichts geht.
Die Aufträge hätte Siemens sonst nicht bekommen, mit entsprechenden
Konsequenzen für Jobs, Umsatz und Steuern! - Ich will das nicht
verteidigen, sondern nur zeigen, daß die hier angeblich mehr zu
holenden Steuern manchmal relativ sind.
> > Keineswegs. Was "die Reichen" so treiben, ist oft genug ärgerlich bis
> > kriminell, aber für systemische Auswirkungen sind es einfach zu
> > wenige.
>
> Allerdings haben Sie fast alles. Hab' hier jetzt keinen Link, aber
> das ist noch extremer als mit der Rechnung, wer die Steuerlast in DE
> trägt.
Du meinst die Vermögensverteilung? Die ist schlicht nicht relevant.
Auf Dauer, also regelmäßig besteuern kann man nur laufendes
Einkommen.
Besteuerst du einmal merklich die Substanz, wirst du niedrigere
laufende Steuern haben.
Viel "Vermögen" kann man auch kaum verwerten, nem Hartz4-Empfänger
nützt 1/10.000 Anteil irgend eines Welfen-Schlosses eher wenig ... .
> > Selbst wenn man bei denen etwas mehr den Rahm abschöpfen würde (was
> > übrigens sofort diverse Ausweichmechanismen auslösen würde) - es ist
> > und bleibt die Mehrheit der arbeitenden Bevölkerung, die diesen Staat
> > trägt.
>
> Ja, weil z.B. Kapitalerträge, Mieteinnahmen usw. ebenfalls nicht so
> besteuert werden, wie normale Einkommen.
Was meinst du mit "nicht so besteuert"? - Die Einkommensteuerist für
jeden gleich?
[...]
> Das ist einfach! Verbindliche 4-Tage-Woche für alle.
Für "alle"? Auch für die Millionen Mitglieder der Berufsgruppen, die
heute schon kaum Arbeitslosenquoten haben? Ingenieure, Techniker,
ITler, etc.? Du würdest überhaupt keine kriegen.
Die Arbeits-Aufteilerei mag noch beim Steien kloppen oder Rüben
hacken funktionieren - bei höher Qualifizierten läuft das nicht. Vom
einmal mehr gewaltig höheren Verwaltungsaufwand ganz abgesehen.
[...]
> Desweiteren hätte mein Vorschlag definitiv Vorteile:
> 1) Weniger Arbeitsbelastung führt zu besserer Gesundheit und besserer
> Leistung
> 2) Es müssen weniger durchgefüttert werden, die Last wird also
> ingesamt besser verteilt und gleichzeitig verringert
Dafür haben wir höhere Kosten - bei gleichem Stundenlohn kann man von
der 4-Tage-Woche nicht leben. Kommt unterm Strich nichts raus bei.
> Ich halt jedenfalls weiterhin mein Maul, wenn ne Mutter den
> Einkaufswagen mit der Hälfte des Einkaufs füllt, den Kinderwagen mit
> der anderen Hälfte und an der Kasse nur den Einkaufswagen leert.
Meine Güte, man muss nicht denunzieren. Ist Sache des Supermarkts, da
aufzupassen. Lügen würd ich allerdings auch nicht.
> Sowas wird, vor allem bei NAHRUNG, bestimmt nicht aus Spaß gemacht.
Aber leider nur zu oft deshalb, weil die eigentlich vorhandene Kohle
vorher für was anderes ausgegeben wurde - z.B. die legalen
Suchtmittel Tabak und Alkohol - dafür kann Hartz4 nie reichen.
[...]
> > > > Dafür reicht Hartz4. Aufstocken geht auch legal.
> > >
> > > Ja? Wo sind denn all diese Arbeitsplätze zum aufstocken? Was ist,
> > > wenn der betroffene krank ist (z.B. Burnout)
> >
> > Ist in Hartz4 (tut nichts) und hat "Burnout", ja, ja, deine
> > Einstellung wird mir immer klarer.
>
> Aha. Jetzt hackst Du auf mir rum, statt Dich um das Argument zu
> kümmern.
Ich habe beides getan: Dein Argument, das Hartz4ler wg. "Burn-Out"
nicht arbeiten könnten, ist lächerlich, wer hat mehr Zeit als ein
Hartz4ler?
> Sind Dir passende Gegenargumente ausgegangen?
Das war eins. Hartz4ler können ja psychische Probleme bekommen, aber
Burn-Out ist lächerlich.
> Ich hab' den Spaß jedenfalls am Eigenen Leib erlebt. Ohne weitere
> Hilfe hätte ich mich in nen Krankenhaus begeben müssen, weil's Geld
> nicht reicht. Denn probier' doch mal, von dem Geld anzusparen oder
> gar Handwerker zu bezahlen, wenn wegen nem baulichen Mangel mal
> wieder alle Toiletten das Abwasser in die Badewanne schicken.
Das ist Sache des Hausbesitzers? Oder wie?
[...]
> seitdem praktisch nur noch in der Wohnung, wo 16 Grad durchaus
> ausreichen müssen (auch wenn der Vertrag vorschreibt, daß die
> Temperatur nicht unter 18 Grad fallen darf, aber vorher mußte ich
> zwei Jahre für die leerstehenden Nachbarswohnungen mitheizen, weil
> die Gesellschaft dort die Heizungen abstellte und Fenster öffnete,
> auch im Winter).
18 Grad? Die reichen nicht, dafür gibt es Gesetze, der Mieterschutz
funktioniert eigentlich ganz gut.
> Bin übrigens Dipl. Inform. und hab' nur wegen nem ziemlich üblen
> Projekt nen Burnout erlitten
Mmmh ... ja, bei euch ITlern ist der Selbstschutz noch wichtiger. Im
Extremfall ist geplantes Hinschmeissen besser.
> (wobei untherapierte ADHS sicher
> mitgeholfen hat).
Lass mal gut sein.
> Meinen Job könnte ich sofort wiederhaben, aber weißt Du, wie dieser
> Staat reagiert? Eine Reha sei zu teuer, daher wurde ich rückwirkend
> in Rente geschickt (die aber auch nur auf Hartz IV Höhe ist).
Reha für "Burn-Out"? Was soll das sein? Ohne Job (=mit Zeit) ist da
doch das Wichtigste?
Übrigens: Die von dir oben vorgeschlagene Aufteilung der Arbeit würde
dir doch nichts nützen?
> Begreif' die Realität! Dieser Staat spielt Leute wie Dich gegen
> weitere wie Dich aus, damit es einfacher ist, sich auf Eure Kosten zu
> bereichern.
Du bist ein Sonderfall. Rein persönlich - sorry.
Gruss,
TecDoc