kill-1 schrieb am 15. Februar 2010 19:58
> Karsten W. schrieb am 15. Februar 2010 16:56
>
> > kill-1 schrieb am 15. Februar 2010 16:11
> >
> > > Doch, die Gewinne fließen ja als augeschüttete Dividenden ins
> > > Volkseinkommen mit ein.
> >
> > Das macht prozentual aber so wenig aus, das es nicht nennenswert ins
> > Gewicht fällt.
>
> Dazu kommen aber noch Ausgaben für Zinsen, Miete, etc., die auch alle
> die Preise nach oben treiben, aber letztendlich in den Taschen der
> Reichen landen.
Natürlich treibt es das hoch, aber erstens landet es auch in der
Tasche der "armen" (indirekt über die Steuern, die die Reichen ja auf
in viel großerem Maße zahlen) und zweitens ist es in der Summe wieder
relativ wenig. Die großen Batzen liegen woanders: Der Staatshaushalt
(Bund, Länder, Kommunen) hat momentan einen Umfang von mehr als 500
Mrd EUR. Das ist fast ein drittel des Volkseinkommens! Was meinst du,
wo das Geld herkommt? Und dazu kommen noch die diversen indirekten
Abgaben, die Sozialversicherungen usw. Man kann also durchaus
rechnen, das heute die hälfte des Volkseinkommens über den Staat
fließt.
Ich merke, das du verzweiflt versuchst, "die Reichen" die Schuld in
die Schuhe zu schieben. Aber kann es nicht vielleich doch sein, das
einfach das Volkseinkommen als ganzes nicht so groß ist, wie du
vielleicht denkst und "Reiche" nur deshalb reich sind, weil es so
wenige Reiche gibt?
Deine Sichtweise ist ja "emotionell" durchaus verständlich, denn
emotional kann man ja große Zahlen eh nicht erfassen. Ob 100000 oder
10000000 - das sind emotional einfach nur "große Zahlen", zu denen
einem jeder intuitive Zugang fehlt. Menschen können "direkt" nur mit
Zahlen bis 7 rechnen, alles darüber wird zunehmend abstrakt. Wenn man
also nicht wirklich konkret rechnet, dann spielt einem seine
Intuition leicht einen Streich.
> Das mit dem Drittel war jetzt nur ein Beispiel.
Ok. Sicherlich kann man immer einen Teil "oben" "abszwacken" und
feststellen, das die im Durchschnitt sehr viel Reicher sind als der
Rest. Aber ist das nicht trivial wahr?
Willst du wirklich in einem Land leben, wo alle staatlich verordnet
genau gleich viel haben? Ist dir Freiheit wirklich so wenig wert?
Willst du wirklich den Staat, der alles komplett steuert, regelt und
überwacht?
> Aber wenn man z.B. die 900 Mio. Differenz auf 90.000 Arme aufteilt,
> hätte jeder von denen 10.000 mehr, von denen er wirklich etwas hätte.
> Genau darauf will ich eigentlich hinaus.
Das Problem ist nur, das es weitaus mehr als 90000 "Arme" gibt. Und
warum sollen nur "Arme" was bekommen und nicht auch Leute, die nur
wenig haben, ohne gleich arm zu sein?
Das Problem ist ist schlicht und einfach basale Mathematik: Eine
große Summe geteilt durch eine große Zahl kann schnell sehr klein
werden.
In D leben monentan 4% der Bevölkerung in "relativer Armut", 13% sind
"armutsgefährdet". Nehmen wir die 4%, dann sind das immerhin 3.2 Mio
Menschen.
Habe ich als einzelner 1 Mrd, dann bin ich sehr reich. Wenn man die
Mrd nun unter 3.2 Mio Menschen aufteilt, dann bekommt jeder 312 EUR.
Nicht so viel, oder? Meinst du, sie sind dann damit nicht mehr arm?
Und wenn man das auch noch die Armutsgefährdeten (denn warum sollte
man die aussparen?) einbezieht, dann sind es nur noch 73 EUR für
jeden.
Nur mal zum Vergleich: Ein H4ler bekommt pro Jahr ca. 8400 EUR. Da
müßte man dann also jedes Jahr 115 MRD aufteilen, damit jeder der
"Armen und gefährdeten" ein H4-EInkommen extra bekommt.
Ok, das sind alles Zahlenspielchen und auch relativ grob. Aber die
zeigen halt, in was für Dimensionen bei der ganzen Sachen kommt.
> Ja, da hast du Recht und ich nicht nachgedacht. Eigentlich müsste man
> den Spitzensteuersatz erhöhen, der lag bis in die 70er auch bei 56%.
Dann wird man aber auch mehr Leute wie Schuhmacher&Co kriegen, die
ihren Wohnsitz ins steuerbilligere Ausland verlagern. Wenn so jemand
dann hier gar keine Steuern mehr zahlt, fällt auch immer gleich recht
viel auf einmal weg.
Klar, man bekommt dafür von den anderen etwas mehr, aber wenn man die
Steuern effektiv um 5 % anhebt (und dazu müßte man den
Spitzensteuersatz noch stärker anheben), reicht es ja, wenn 5% der
"Reichen" ins Ausland umziehen, damit sich das ganze aufhebt. Und je
reicher jemand ist, desto eher kann er umziehen - und desto größer
wird der Verlust fürs Finanzamt.
> Eigentlich nicht, weil die KSt nur auf den Gewinn anfällt, den eine
> Firma in einer Krisensituation ohnehin nicht erwirtschaftet.
Der Grund ist, das Firmen in guten Zeiten Rücklagen bilden müssen,
damit sie in schlechten nicht pleite gehen oder zumindest massiv
entlassen müssen.
Rücklagen entstehen aber aus Gewinnen und die sind mit der KSt
besteuert und daher um eben diesen Faktor verteuert. Also: Hohe Kst
-> niedrigere Rücklagen -> mehr Pleiten in schlechten Zeiten.
> Karsten W. schrieb am 15. Februar 2010 16:56
>
> > kill-1 schrieb am 15. Februar 2010 16:11
> >
> > > Doch, die Gewinne fließen ja als augeschüttete Dividenden ins
> > > Volkseinkommen mit ein.
> >
> > Das macht prozentual aber so wenig aus, das es nicht nennenswert ins
> > Gewicht fällt.
>
> Dazu kommen aber noch Ausgaben für Zinsen, Miete, etc., die auch alle
> die Preise nach oben treiben, aber letztendlich in den Taschen der
> Reichen landen.
Natürlich treibt es das hoch, aber erstens landet es auch in der
Tasche der "armen" (indirekt über die Steuern, die die Reichen ja auf
in viel großerem Maße zahlen) und zweitens ist es in der Summe wieder
relativ wenig. Die großen Batzen liegen woanders: Der Staatshaushalt
(Bund, Länder, Kommunen) hat momentan einen Umfang von mehr als 500
Mrd EUR. Das ist fast ein drittel des Volkseinkommens! Was meinst du,
wo das Geld herkommt? Und dazu kommen noch die diversen indirekten
Abgaben, die Sozialversicherungen usw. Man kann also durchaus
rechnen, das heute die hälfte des Volkseinkommens über den Staat
fließt.
Ich merke, das du verzweiflt versuchst, "die Reichen" die Schuld in
die Schuhe zu schieben. Aber kann es nicht vielleich doch sein, das
einfach das Volkseinkommen als ganzes nicht so groß ist, wie du
vielleicht denkst und "Reiche" nur deshalb reich sind, weil es so
wenige Reiche gibt?
Deine Sichtweise ist ja "emotionell" durchaus verständlich, denn
emotional kann man ja große Zahlen eh nicht erfassen. Ob 100000 oder
10000000 - das sind emotional einfach nur "große Zahlen", zu denen
einem jeder intuitive Zugang fehlt. Menschen können "direkt" nur mit
Zahlen bis 7 rechnen, alles darüber wird zunehmend abstrakt. Wenn man
also nicht wirklich konkret rechnet, dann spielt einem seine
Intuition leicht einen Streich.
> Das mit dem Drittel war jetzt nur ein Beispiel.
Ok. Sicherlich kann man immer einen Teil "oben" "abszwacken" und
feststellen, das die im Durchschnitt sehr viel Reicher sind als der
Rest. Aber ist das nicht trivial wahr?
Willst du wirklich in einem Land leben, wo alle staatlich verordnet
genau gleich viel haben? Ist dir Freiheit wirklich so wenig wert?
Willst du wirklich den Staat, der alles komplett steuert, regelt und
überwacht?
> Aber wenn man z.B. die 900 Mio. Differenz auf 90.000 Arme aufteilt,
> hätte jeder von denen 10.000 mehr, von denen er wirklich etwas hätte.
> Genau darauf will ich eigentlich hinaus.
Das Problem ist nur, das es weitaus mehr als 90000 "Arme" gibt. Und
warum sollen nur "Arme" was bekommen und nicht auch Leute, die nur
wenig haben, ohne gleich arm zu sein?
Das Problem ist ist schlicht und einfach basale Mathematik: Eine
große Summe geteilt durch eine große Zahl kann schnell sehr klein
werden.
In D leben monentan 4% der Bevölkerung in "relativer Armut", 13% sind
"armutsgefährdet". Nehmen wir die 4%, dann sind das immerhin 3.2 Mio
Menschen.
Habe ich als einzelner 1 Mrd, dann bin ich sehr reich. Wenn man die
Mrd nun unter 3.2 Mio Menschen aufteilt, dann bekommt jeder 312 EUR.
Nicht so viel, oder? Meinst du, sie sind dann damit nicht mehr arm?
Und wenn man das auch noch die Armutsgefährdeten (denn warum sollte
man die aussparen?) einbezieht, dann sind es nur noch 73 EUR für
jeden.
Nur mal zum Vergleich: Ein H4ler bekommt pro Jahr ca. 8400 EUR. Da
müßte man dann also jedes Jahr 115 MRD aufteilen, damit jeder der
"Armen und gefährdeten" ein H4-EInkommen extra bekommt.
Ok, das sind alles Zahlenspielchen und auch relativ grob. Aber die
zeigen halt, in was für Dimensionen bei der ganzen Sachen kommt.
> Ja, da hast du Recht und ich nicht nachgedacht. Eigentlich müsste man
> den Spitzensteuersatz erhöhen, der lag bis in die 70er auch bei 56%.
Dann wird man aber auch mehr Leute wie Schuhmacher&Co kriegen, die
ihren Wohnsitz ins steuerbilligere Ausland verlagern. Wenn so jemand
dann hier gar keine Steuern mehr zahlt, fällt auch immer gleich recht
viel auf einmal weg.
Klar, man bekommt dafür von den anderen etwas mehr, aber wenn man die
Steuern effektiv um 5 % anhebt (und dazu müßte man den
Spitzensteuersatz noch stärker anheben), reicht es ja, wenn 5% der
"Reichen" ins Ausland umziehen, damit sich das ganze aufhebt. Und je
reicher jemand ist, desto eher kann er umziehen - und desto größer
wird der Verlust fürs Finanzamt.
> Eigentlich nicht, weil die KSt nur auf den Gewinn anfällt, den eine
> Firma in einer Krisensituation ohnehin nicht erwirtschaftet.
Der Grund ist, das Firmen in guten Zeiten Rücklagen bilden müssen,
damit sie in schlechten nicht pleite gehen oder zumindest massiv
entlassen müssen.
Rücklagen entstehen aber aus Gewinnen und die sind mit der KSt
besteuert und daher um eben diesen Faktor verteuert. Also: Hohe Kst
-> niedrigere Rücklagen -> mehr Pleiten in schlechten Zeiten.