kill-1 schrieb am 16. Februar 2010 18:47
> Du findest es also OK, dass die Reallöhne trotz Wirtschaftswachstum
> sinken, weil sich die Menschen dafür leistungsfähigere Technik kaufen
> können? Aus meiner Sicht ein schwaches Argument.
Nein, ich halte es sinnlos, alles nur an nackten Zahlen festzumachen
ohne zu schauen, was da hinter steht. Die Löhne sind ja nominell
gewachsen, erst wenn man die "Inflation" (gemessen an einem
künstlichen Warenkorb) runterrechnet, kommt man auf einen Rückgang.
Ob dieser Rückgang nun wirklich relevant ist, muß bezweifelt werden
dürfen.
> Übrigens wird der technische Fortschritt teilweise in die
> Inflationsrate mit eingerechnet.
Ja, teilweise. Teilweise wird das z.B. auch ins BIP mancher Staaten
reingerechnet (die USA machen das z.B. recht stark, wodurch sie dann
recht nette Zuwächse verzeichnen können).
Aber bei all diesen Sachen ist halt immer eine Menge "über den Finger
gepeile" mit drin.
> Es gibt auch Kritiker, die
> behaupten, dass die Inflationsrate vom Staat künstlich nach unten
> manipuliert wird, damit das Volk nicht merkt, wie sehr es eigentlich
> geschröpft wird:
Es gibt viele Kritiker, die vieles behaupten. Aber ja, das Volk wird
"geschröpft": Der Staat kassiert fast 1/3 des Volkseinkommens direkt
über Steuern wieder ein, und wohl noch mal fast 1/3 indirekt über
Abgaben. Da findet man den "Schröpfer".
> Die Ungerechtigkeit wird einem hier am ehesten klar, wenn man
> Besserverdienende mit Superreichen vergleicht.
Schau: Wer "Superreich" ist, der hat so oder so viel mehr Geld. Ob
man dem nun 10 oder gar 20% mehr Steuern abnimmt, ändert daran
nichts. Er bleibt trotzdem "superreich". Und wenn man die Existenz
von "Superreichen" prinzipiell als ungerecht ansieht, dann ändern da
halt auch höhere Spitzensteuersätze oder Vermögenssteuern nichts
dran.
Wie du selbst gezeigt hast, sind die Steuerzahlungen der
"Superreichen" prozentual eher gering. Selbst wenn man die nun
verdoppeln würde (= Spitzensteuersatz um 30% rauf), wäre das immer
noch im Bereich von 7% der Einkommenssteuern (großzügig aus deinen
Zahlen geschätzt). Und die machen mit ca. 170Mrd auch nur ca. 1/3 des
gesammten Steueraufkommens aus.
Mit anderen Worten: Das bringt alles nur "Kleingeld" - und das für
das Risiko, das viele dieser Leute komplett abhauen und damit der
Gewinn sich wieder in Luft auflöst.
> Wenn jemand 10 Mio. im
> Jahr verdient, und davon "nur" 1 Mio. verkonsumiert, zahlt er
> effektiv nur 5% Steuern.
Ja, wenn. Und was macht er dann mit den anderen 9Mio? Aufs Konto
packen und sich an der Zahl erfreuen?
> Jemand, der 2 Mio. verdient und 1 Mio.
> ausgibt, zahlt 25% Steuern. Findest du das gerecht?
Ja. Denn Geld kann man weder essen noch sich anderweitig dran direkt
erfreuen. Damit man von seinem Geld etwas hat, muß man es *ausgeben*!
Wer 100Mio verdient, aber nur 10000 im Jahr ausgibt, der lebt
letztlich schlechter als jemand, der 20000 verdient und das komplett
ausgibt.
> Ich habe schon einmal erklärt, dass ich Einkommensunterschiede nicht
> komplett wegbügeln will. Es gibt hier viele Graustufen, nicht nur
> schwarz und weiß.
Eben. Aber alles unter einem Spizensteuersatz von 100% läßt halt
prinzipiell beliebig hohe Einkommen zu (selbst wenn es halt
schwieriger wird).
> > 34.3 Prozent effektiver Steuersatz ist übrigends schon ziemlich viel.
>
> Für die Reichsten der Reichen? Das finde ich nicht.
Nein, bezogen auf das Einkommen, was man haben muß um überhaupt
soviel zu zahlen. Die meisten Reichen sind übrigends
"Vermögensreich", und nicht "Einkommensreich". Bei Leuten wie z.B.
Bill Gates und Co werden immer Aktienvermögen hochgerechnet.
> Die Steuerflucht ist trotzdem nicht so problematisch wie du es
> ursprünglich dargestellt hast.
Sicherlich wird der Staat davon nciht pleite gehen. Aber es kann
schnell die ebenfalls recht geringen Mehrgewinne wieder auffressen.
> Du findest es also OK, dass die Reallöhne trotz Wirtschaftswachstum
> sinken, weil sich die Menschen dafür leistungsfähigere Technik kaufen
> können? Aus meiner Sicht ein schwaches Argument.
Nein, ich halte es sinnlos, alles nur an nackten Zahlen festzumachen
ohne zu schauen, was da hinter steht. Die Löhne sind ja nominell
gewachsen, erst wenn man die "Inflation" (gemessen an einem
künstlichen Warenkorb) runterrechnet, kommt man auf einen Rückgang.
Ob dieser Rückgang nun wirklich relevant ist, muß bezweifelt werden
dürfen.
> Übrigens wird der technische Fortschritt teilweise in die
> Inflationsrate mit eingerechnet.
Ja, teilweise. Teilweise wird das z.B. auch ins BIP mancher Staaten
reingerechnet (die USA machen das z.B. recht stark, wodurch sie dann
recht nette Zuwächse verzeichnen können).
Aber bei all diesen Sachen ist halt immer eine Menge "über den Finger
gepeile" mit drin.
> Es gibt auch Kritiker, die
> behaupten, dass die Inflationsrate vom Staat künstlich nach unten
> manipuliert wird, damit das Volk nicht merkt, wie sehr es eigentlich
> geschröpft wird:
Es gibt viele Kritiker, die vieles behaupten. Aber ja, das Volk wird
"geschröpft": Der Staat kassiert fast 1/3 des Volkseinkommens direkt
über Steuern wieder ein, und wohl noch mal fast 1/3 indirekt über
Abgaben. Da findet man den "Schröpfer".
> Die Ungerechtigkeit wird einem hier am ehesten klar, wenn man
> Besserverdienende mit Superreichen vergleicht.
Schau: Wer "Superreich" ist, der hat so oder so viel mehr Geld. Ob
man dem nun 10 oder gar 20% mehr Steuern abnimmt, ändert daran
nichts. Er bleibt trotzdem "superreich". Und wenn man die Existenz
von "Superreichen" prinzipiell als ungerecht ansieht, dann ändern da
halt auch höhere Spitzensteuersätze oder Vermögenssteuern nichts
dran.
Wie du selbst gezeigt hast, sind die Steuerzahlungen der
"Superreichen" prozentual eher gering. Selbst wenn man die nun
verdoppeln würde (= Spitzensteuersatz um 30% rauf), wäre das immer
noch im Bereich von 7% der Einkommenssteuern (großzügig aus deinen
Zahlen geschätzt). Und die machen mit ca. 170Mrd auch nur ca. 1/3 des
gesammten Steueraufkommens aus.
Mit anderen Worten: Das bringt alles nur "Kleingeld" - und das für
das Risiko, das viele dieser Leute komplett abhauen und damit der
Gewinn sich wieder in Luft auflöst.
> Wenn jemand 10 Mio. im
> Jahr verdient, und davon "nur" 1 Mio. verkonsumiert, zahlt er
> effektiv nur 5% Steuern.
Ja, wenn. Und was macht er dann mit den anderen 9Mio? Aufs Konto
packen und sich an der Zahl erfreuen?
> Jemand, der 2 Mio. verdient und 1 Mio.
> ausgibt, zahlt 25% Steuern. Findest du das gerecht?
Ja. Denn Geld kann man weder essen noch sich anderweitig dran direkt
erfreuen. Damit man von seinem Geld etwas hat, muß man es *ausgeben*!
Wer 100Mio verdient, aber nur 10000 im Jahr ausgibt, der lebt
letztlich schlechter als jemand, der 20000 verdient und das komplett
ausgibt.
> Ich habe schon einmal erklärt, dass ich Einkommensunterschiede nicht
> komplett wegbügeln will. Es gibt hier viele Graustufen, nicht nur
> schwarz und weiß.
Eben. Aber alles unter einem Spizensteuersatz von 100% läßt halt
prinzipiell beliebig hohe Einkommen zu (selbst wenn es halt
schwieriger wird).
> > 34.3 Prozent effektiver Steuersatz ist übrigends schon ziemlich viel.
>
> Für die Reichsten der Reichen? Das finde ich nicht.
Nein, bezogen auf das Einkommen, was man haben muß um überhaupt
soviel zu zahlen. Die meisten Reichen sind übrigends
"Vermögensreich", und nicht "Einkommensreich". Bei Leuten wie z.B.
Bill Gates und Co werden immer Aktienvermögen hochgerechnet.
> Die Steuerflucht ist trotzdem nicht so problematisch wie du es
> ursprünglich dargestellt hast.
Sicherlich wird der Staat davon nciht pleite gehen. Aber es kann
schnell die ebenfalls recht geringen Mehrgewinne wieder auffressen.