Karsten W. schrieb am 17. Februar 2010 16:01
> Und man darf auch nicht vergessen, das die Leute, die
> überhaupt erst den Begriff "Reallohn" erfunden haben, ihre eigene
> Agenda haben. Manipuliert wird auf allen Seiten.
Dass Inflation eine Tatsache ist, lässt sich aber nicht bestreiten.
Der Begriff des Reallohns ist deshalb schon ein sinnvolles Konzept.
Es ist klar, dass man Inflation und damit Reallohn nicht exakt
definieren kann. Man kann es aber trotzdem näherungsweise versuchen.
Der Ansatz mit dem Warenkorb ist da durchaus sinnvoll.
Und wie gesagt: Ich behaupte, dass die Inflationsrate eher nach unten
manipuliert wird.
> > Aber du argumentierst letztendlich nur damit, dass es den Menschen in
> > Deutschland nicht auffällig schlechter geht. Das stimmt im Großen und
> > Ganzen, aber das ist nicht genug. Wenn es Wirtschaftswachstum gibt,
> > muss es auch spürbar bei der ganzen Bevölkerung ankommen.
>
> Es kommt an. Wenn man heute für einen Bruchtteil an Arbeitszeit einen
> Großbildfernseher kaufen kann, wie noch vor 10 Jahren, dann ist das
> Wirtschaftswachstum, was beim Bürger ankommt. Genauso, wenn man
> überlegt, wie lange man heute arbeiten muß, um sich "1 Gigaflop
> Rechenleistung" kaufen zu können.
Aber Lebensmittel, Benzin und fast alle anderen Produkte sind
eindeutig teurer als vor 20 Jahren. Und Rechenleistung und
Großbildfernseher stehen in der Bedürfnishierarchie nunmal ziemlich
weit hinten.
> Wenn ein Produkt in Herstellung und Vertrieb 90% Arbeitlöhne kostet
> und nur 10% pure Materialkosten, dann sollte für jeden einsichtig
> sein, das bei 10% Lohnsteigerung das Produkt entsprechend 9% teurer
> werden muß. Oder? Wenn nun aber allgemein 80% des Warenkorbes aus
> solchen Gütern besteht, und gleichzeitig auch noch die Preise für
> Resourcen auf den Weltmärkten steigen, wie dann jemand erwarten, das
> höhere Löhne auch nicht zu entsprechend steigenden Preisen führen und
> das dann die Lohnsteigerungen ensprechend ausgleicht? Das ist doch
> simple Mathematik, mir ist schleierhaft, wie man das übersehen kann.
>
> Steigen die Materialkosten nun anteilig stärker (wie wir das z.B.
> beim Ölpreis haben, denn Öl wird ja nicht nur für die Herstellung
> sondern auch z.B. für den Transport von Gütern benötigt und daher
> steckt der Ölpreis in praktisch allen Gütern und Dienstleistungen mit
> drin), wie kann man dann erwarten, das die Preise sinken? Natürlich
> werden dadruch dann manche Produkte weniger stark billig oder teils
> auch teurer und bei geeigneter Auswahl und wenn man die anderweitig
> steigende Qualität unberücksichtigt läßt, kann man so dann natürlich
> "sinkende Reallöhne" konstruieren.
Es kommt letztendlich auf das Verhältnis von Löhnen zu Preisen an.
Deswegen habe ich ja anfangs behauptet, dass sich deine Argumentation
im Kreis dreht.
> > > Aber bei all diesen Sachen ist halt immer eine Menge "über den Finger
> > > gepeile" mit drin.
> >
> > Ich denke, ich habe trotzdem genug Argumente und Zahlen dafür
> > geliefert, dass sich zumindest der Verdacht aufdrängen muss, dass die
> > effektiven Löhne eines großen Teils der deutschen Bevölkerung in den
> > letzten 10-20 Jahren unproportional wenig gestiegen sind, wenn nicht
> > sogar gefallen.
>
> Unproportional wozu? Zu den Gewinnen? Auch da muß man dann ja
> "Realgewinne" von nominellen Gewinnen unterscheiden. Und man muß die
> konjunkturbedingten Schwankungen berücksichtigen: Arbeitnehmer
> erwarten ja recht konstante Löhne, bei Firmen schwanken die Gewinne
> dagegen oft extrem. Da wird in einem Jahr Riesengewinn gemacht, im
> nächsten Jahr ist es dann ein Verlust. Wenn man Gewinne nun immer nur
> in den Boomphasen anschaut, anstatt sie über längere Zeiträume zu
> mitteln, dann kann man da sehr irreführende Zahlen konstruieren.
Unproportional im Vergleich zur Vergangenheit und zu anderen Ländern.
Auch wenn man überhaupt keine Ahnung hat, was man genau misst, kann
man die Messwerte immer *vergleichen*. Dabei kann man natürlich auch
Fehler machen, aber wenn du die Lohnentwicklung in D im Zeitverlauf
oder im Vergleich mit anderen Ländern betrachtest, kannst du einfach
nur zu dem Schluss kommen, dass die Löhne in D unterproportional
steigen.
Selbst die OECD hat dies festgestellt, und der würde ich nicht
unterstellen, einseitig auf der Arbeitnehmerseite stehen.
> > Hast du irgendwelche Zahlen, die das Gegenteil vermuten lassen?
>
> Ich habe einfach berechtigte Zweifel an der Grundlage auf der die
> Statistiken, auf die du ich bezeihst zustandegekommen sind. Man kann
> auch mit korrekten Zahlen und korrekten Rechnungen völlig falsches
> herausbekommen.
Du hast also überhaupt keine Zahlen. Wie willst du dann
argumentieren? Nur aus deinem Gefühl heraus? Mit Anekdoten aus deinem
Bekanntenkreis?
> Beim unsatzsteuerfinanzierten BGE wäre das nun zwar anders, aber
> Kapitaleinkünfte sind erst mal nur Zahlen auf Papier. Wenn nun also
> jemand sein Geld wachsen läßt, aber nicht ausgibt, dann ist das eh
> egal. Das ist dann einfach nur eine Zahl, die da wächst, ohne das
> reale Dinge dahinterstehen.
Nein, es ist nicht egal. Als Ausgleich für diese nicht konsumierte
Leistung muss irgendjemand Schulden machen. Wenn auf einer Seite die
Guthaben und auf anderer Seite die Schulden immer weiter wachsen,
führt das irgendwann zu einem Crash.
> Erst wenn jemand Geld ausgibt (und es damit real macht), dann zahlt
> er dafür Steuern. Gibt er viel aus (bekommt er also viel reales)
> zahlt er viel Steuern, gibt er wenig aus, zahlt er wenig Steuern. Und
> wenn jemand mehr ausgibt, erhöht er das Steuereinkommen und damit
> dann automatisch das BGE für alle. Ist doch perfekt.
Aus meiner Sicht nicht. Eine gewisse Sparquote ist zwar sinnvoll.
Wenn man den Konsum aber zu einseitig belastet, kann man die
Wirtschaft auch schnell abwürgen.
> Den Zinseszinseffekt hat man immer. Auch bei kleinen Vermögen.
> Natürlich sieht es "bombasitischer" aus, wenn ein Vermögen von 100
> Mio auf 1 Mrd wächst, als wenn es von 1000 auf 10000 steigt
> (letzteres geht übrigends aufgrund der Freibeträge deutlich
> schneller).
Aber der Zinseszinseffekt ist bei einer höheren Rendite viel
drastischer.
> Und man darf auch nicht vergessen, das die Leute, die
> überhaupt erst den Begriff "Reallohn" erfunden haben, ihre eigene
> Agenda haben. Manipuliert wird auf allen Seiten.
Dass Inflation eine Tatsache ist, lässt sich aber nicht bestreiten.
Der Begriff des Reallohns ist deshalb schon ein sinnvolles Konzept.
Es ist klar, dass man Inflation und damit Reallohn nicht exakt
definieren kann. Man kann es aber trotzdem näherungsweise versuchen.
Der Ansatz mit dem Warenkorb ist da durchaus sinnvoll.
Und wie gesagt: Ich behaupte, dass die Inflationsrate eher nach unten
manipuliert wird.
> > Aber du argumentierst letztendlich nur damit, dass es den Menschen in
> > Deutschland nicht auffällig schlechter geht. Das stimmt im Großen und
> > Ganzen, aber das ist nicht genug. Wenn es Wirtschaftswachstum gibt,
> > muss es auch spürbar bei der ganzen Bevölkerung ankommen.
>
> Es kommt an. Wenn man heute für einen Bruchtteil an Arbeitszeit einen
> Großbildfernseher kaufen kann, wie noch vor 10 Jahren, dann ist das
> Wirtschaftswachstum, was beim Bürger ankommt. Genauso, wenn man
> überlegt, wie lange man heute arbeiten muß, um sich "1 Gigaflop
> Rechenleistung" kaufen zu können.
Aber Lebensmittel, Benzin und fast alle anderen Produkte sind
eindeutig teurer als vor 20 Jahren. Und Rechenleistung und
Großbildfernseher stehen in der Bedürfnishierarchie nunmal ziemlich
weit hinten.
> Wenn ein Produkt in Herstellung und Vertrieb 90% Arbeitlöhne kostet
> und nur 10% pure Materialkosten, dann sollte für jeden einsichtig
> sein, das bei 10% Lohnsteigerung das Produkt entsprechend 9% teurer
> werden muß. Oder? Wenn nun aber allgemein 80% des Warenkorbes aus
> solchen Gütern besteht, und gleichzeitig auch noch die Preise für
> Resourcen auf den Weltmärkten steigen, wie dann jemand erwarten, das
> höhere Löhne auch nicht zu entsprechend steigenden Preisen führen und
> das dann die Lohnsteigerungen ensprechend ausgleicht? Das ist doch
> simple Mathematik, mir ist schleierhaft, wie man das übersehen kann.
>
> Steigen die Materialkosten nun anteilig stärker (wie wir das z.B.
> beim Ölpreis haben, denn Öl wird ja nicht nur für die Herstellung
> sondern auch z.B. für den Transport von Gütern benötigt und daher
> steckt der Ölpreis in praktisch allen Gütern und Dienstleistungen mit
> drin), wie kann man dann erwarten, das die Preise sinken? Natürlich
> werden dadruch dann manche Produkte weniger stark billig oder teils
> auch teurer und bei geeigneter Auswahl und wenn man die anderweitig
> steigende Qualität unberücksichtigt läßt, kann man so dann natürlich
> "sinkende Reallöhne" konstruieren.
Es kommt letztendlich auf das Verhältnis von Löhnen zu Preisen an.
Deswegen habe ich ja anfangs behauptet, dass sich deine Argumentation
im Kreis dreht.
> > > Aber bei all diesen Sachen ist halt immer eine Menge "über den Finger
> > > gepeile" mit drin.
> >
> > Ich denke, ich habe trotzdem genug Argumente und Zahlen dafür
> > geliefert, dass sich zumindest der Verdacht aufdrängen muss, dass die
> > effektiven Löhne eines großen Teils der deutschen Bevölkerung in den
> > letzten 10-20 Jahren unproportional wenig gestiegen sind, wenn nicht
> > sogar gefallen.
>
> Unproportional wozu? Zu den Gewinnen? Auch da muß man dann ja
> "Realgewinne" von nominellen Gewinnen unterscheiden. Und man muß die
> konjunkturbedingten Schwankungen berücksichtigen: Arbeitnehmer
> erwarten ja recht konstante Löhne, bei Firmen schwanken die Gewinne
> dagegen oft extrem. Da wird in einem Jahr Riesengewinn gemacht, im
> nächsten Jahr ist es dann ein Verlust. Wenn man Gewinne nun immer nur
> in den Boomphasen anschaut, anstatt sie über längere Zeiträume zu
> mitteln, dann kann man da sehr irreführende Zahlen konstruieren.
Unproportional im Vergleich zur Vergangenheit und zu anderen Ländern.
Auch wenn man überhaupt keine Ahnung hat, was man genau misst, kann
man die Messwerte immer *vergleichen*. Dabei kann man natürlich auch
Fehler machen, aber wenn du die Lohnentwicklung in D im Zeitverlauf
oder im Vergleich mit anderen Ländern betrachtest, kannst du einfach
nur zu dem Schluss kommen, dass die Löhne in D unterproportional
steigen.
Selbst die OECD hat dies festgestellt, und der würde ich nicht
unterstellen, einseitig auf der Arbeitnehmerseite stehen.
> > Hast du irgendwelche Zahlen, die das Gegenteil vermuten lassen?
>
> Ich habe einfach berechtigte Zweifel an der Grundlage auf der die
> Statistiken, auf die du ich bezeihst zustandegekommen sind. Man kann
> auch mit korrekten Zahlen und korrekten Rechnungen völlig falsches
> herausbekommen.
Du hast also überhaupt keine Zahlen. Wie willst du dann
argumentieren? Nur aus deinem Gefühl heraus? Mit Anekdoten aus deinem
Bekanntenkreis?
> Beim unsatzsteuerfinanzierten BGE wäre das nun zwar anders, aber
> Kapitaleinkünfte sind erst mal nur Zahlen auf Papier. Wenn nun also
> jemand sein Geld wachsen läßt, aber nicht ausgibt, dann ist das eh
> egal. Das ist dann einfach nur eine Zahl, die da wächst, ohne das
> reale Dinge dahinterstehen.
Nein, es ist nicht egal. Als Ausgleich für diese nicht konsumierte
Leistung muss irgendjemand Schulden machen. Wenn auf einer Seite die
Guthaben und auf anderer Seite die Schulden immer weiter wachsen,
führt das irgendwann zu einem Crash.
> Erst wenn jemand Geld ausgibt (und es damit real macht), dann zahlt
> er dafür Steuern. Gibt er viel aus (bekommt er also viel reales)
> zahlt er viel Steuern, gibt er wenig aus, zahlt er wenig Steuern. Und
> wenn jemand mehr ausgibt, erhöht er das Steuereinkommen und damit
> dann automatisch das BGE für alle. Ist doch perfekt.
Aus meiner Sicht nicht. Eine gewisse Sparquote ist zwar sinnvoll.
Wenn man den Konsum aber zu einseitig belastet, kann man die
Wirtschaft auch schnell abwürgen.
> Den Zinseszinseffekt hat man immer. Auch bei kleinen Vermögen.
> Natürlich sieht es "bombasitischer" aus, wenn ein Vermögen von 100
> Mio auf 1 Mrd wächst, als wenn es von 1000 auf 10000 steigt
> (letzteres geht übrigends aufgrund der Freibeträge deutlich
> schneller).
Aber der Zinseszinseffekt ist bei einer höheren Rendite viel
drastischer.