Karsten W. schrieb am 17. Februar 2010 17:48
> Meinst du also, wir haben mehr Inflation als der Warenkorb zeigt,
> oder wir haben tatsächlich eine künstlich unten gehaltene Inflation?
> Wäre ja prinzipiell beides möglich, hätte aber sehr unterschiedliche
> Auswirkungen.
Ich meine, dass wir mehr Inflation haben als der Warenkorb zeigt. Das
ist aber natürlich eine subjektive Sache, so wie das Messen der
Inflation prinzipiell subjektiv ist.
> Jain. Wenn man einen Fernseher will (und die meisten wollen das
> halt), dann muß das Geld trotzdem von den Gütern des täglichen
> Bedarfs abgespart werden. Man kann das also auch nicht ausnehmen.
>
> Analoges gilt z.B. für Autos: Wenn man den heutigen VM Golf mit dem
> Golf von 2000 vergleicht, dann ist das heute natürlich ein viel
> größeres Auto, obwohl man es als "dieselbe Klasse" zählt, selbst wenn
> die Steigerungen da nicht so krass ausgefallen sind, wie z.B. bei
> Computern.
Genau aus diesem Grund darf man den Preisverfall im Bereich der
Technik nicht überbewerten. Ich hatte als Kind mit meinem C64 genauso
viel Spaß, wie die Kinder heute mit einer Playstation. Das ganze war
aber dein Hauptargument dafür, dass die Inflation in Wirklichkeit
nicht so viel ausmacht.
> Mehr Wohlstand bekommt man nur durch höhere Produktivität oder durch
> eine steigende positive Handelsbilanz. Andere Möglichkeiten gibt es
> da schlicht und einfach nicht.
Ich wiederhole mich hier, aber es geht um die *Verteilung* des
Wohlstands. Und die kann man zumindest an Hand des
Durchschnittseinkommen messen. Gerade in den Nachrichten:
> http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5i1tIburZdd8WyQt3yBNRBHh1C0_A
Armut wird hier natürlich nicht in absoluten Zahlen definiert,
sondern in diesem Fall dadurch, dass man weniger als 60% des
mittleren Einkommens zur Verfügung hat. Wenn die Anzahl der Leute auf
die das zutrifft steigt, ist es ein gesellschaftliches Problem. Die
Ursache dafür sind unter anderem zu niedrige Löhne.
> Die Lohnsteigerungen haben natürlich
> dazu geführt, das Waren aus dem Ausland heute hier recht "billig"
> sind, Dienstleistungen und Waren aus dem Inland sind dagegen gleich
> teuer geblieben. Und Rohstoffe sind aufgrund der weltweit höheren
> Nachfrage überproportional teuer geworden. Soweit so gut.
>
> Nun haben wir *dazu* aber noch das Problem, das der Staat immer mehr
> den Bürgern in die Tasche greift und damit umverteilt. Das sind nicht
> nur Steuern, sondern z.B. auch KV, denn auch in der GKV da zahlen ja
> die "besser verdienenenden" für die weniger verdienenden mit. Diese
> Geld fehlt bei den "Reallöhnen" aber nun genauso! Und da es sich da
> um 1/2 bis 2/3 des Volkseinkommens handelt, schlägt das auch
> entsprechend massiv zu.
>
> Gerade diese Umverteilung ist nun das Problem: Da wird auf der einen
> Seite Arbeit teurer, damit steigen die Preise für den Kunden, der
> kann sich das zunehmend weniger leisten und als Resultat fallen
> Arbeitsplätze weg, weil es keine Kunden mehr gibt. Die nun
> Arbeitslosen bekommen nun H4 (oder werden bezuschußt) und benötigen
> damit Geld, was der Staat natürlich den noch Arbeitenden aus der
> Tasche ziehen muß. Damit haben die weniger Geld, können noch weniger
> kaufen und so setzt sich die Spirale fort.
>
> Tatsächlich ist es also die Umverteilung des Staates, die immer mehr
> Menschen in die Arbeitslosigkeit und damit Abhängigkeit von
> staatlichen Hilfen drängt. Das gahze geht ja bis zu einem gewissen
> Wert gut, aber ich denke, diesen Wert haben wir inzwischen
> überschritten und nun haben wir da eine positive Rückkopplung, die
> das System bald zerstören wird, wenn man die nicht irgendwie
> aufbricht.
>
> > Unproportional im Vergleich zur Vergangenheit und zu anderen Ländern.
>
> Vergangenheit? Viele Leute übersehen da leider immer die Deutsche
> Einheit. Das war volkswirtschaftlich ein enormer Aufwand und hat uns
> im Westen viel Geld gekostet. Logisch, das sich das auch auf den
> Wohlstand auswirkt, das Geld muß ja irgendwie erwirtschaftet werden.
>
> "andere Länder"? Ist sehr schwer vergleichbar, weil die z.B. auch
> andere Berechnungen ihres jeweiligen Warenkorbs haben. Fast alle
> grundlegenden Statistiken (selbst die der Arbeitslosenrate oder des
> BIP) werden von Land zu Land unterschiedlich berechnet. Bei so
> kleinen Werten (2% bei den angeblich gesunkenden Reallöhnen seit
> 2000) ist das durchaus relevant. Und bei anderen Ländern darf man
> auch nicht vergessen, das die teils ganz andere Voraussetzungen haben
> und hatten. Das ist extrem komplex, da einfach nur Preissteigerung
> mit Lohnentwicklung zu vergleicht ist völlig witzlos.
Das alles ändert nichts daran, dass das Volkseinkommen zwischen arm
und reich immer ungleicher verteilt wird. Dabei es vor allem auch um
die zwei Einkommensarten Arbeitslohn und Kapitaleinkünfte. Eines
meiner Hauptargumente bleibt, dass die Löhne *im Verhältnis zu den
Kapitaleinkünften* zu niedrig sind.
> > Auch wenn man überhaupt keine Ahnung hat, was man genau misst, kann
> > man die Messwerte immer *vergleichen*.
>
> Ja. Allerdings ist die Interpretation dann wertlos.
Nein, ist sie nicht. Man dadurch sehr gut Trends abschätzen.
> > Du hast also überhaupt keine Zahlen.
>
> Ich habe die selben Zahlen wie du, nur interpretiere ich die anders.
>
> > Wie willst du dann
> > argumentieren? Nur aus deinem Gefühl heraus? Mit Anekdoten aus deinem
> > Bekanntenkreis?
>
> Nein, sondern indem ich die Fehler bei deiner Interpretation der
> Zahlen vorstelle.
Die wachsende Ungleichheit lässt sich nicht weginterpretieren.
> Ich bezweifele ja nicht mal, das die Reallöhne nominell
> runtergegangen sind. Ich bezweifele nur, das das in ein sinkendes
> Wohlstandsniveau umsetzbar ist. Weil Wohlstand eben mehr ist als nur
> inflationsbereinigt X EUR/Monat zu haben.
Eben deshalb geht es darum, dass der wachsende Wohlstand gerecht
verteilt wird. Es gibt viele Studien, die belegen, dass das gefühlte
Glück der Bevölkerung eines Land stark mit einer möglichst gleichen
Verteilung der Einkommen korreliert.
> Leider bist du ja auf die meine ganzen Begründungen überhaupt nicht
> eingegangen, sondern hältst dich nur an den nackten Zahlen fest. Und
> das, obwohl du ja selbst zugegeben hast, das Statistiken sehr leicht
> täuschen können. Ich zeige hier permanent auf, wo diese Täuschungen
> bei "deinen" Zahlen vorliegen. Mehr kann ich nicht machen, denn die
> Zahlen sind als solche sicher korrekt - der Fehler steckt in der
> Interpretation.
Leider bist du auf mein Argument, dass letztendlich alles eine Frage
der Verteilung ist, nicht eingegangen. Und die bloße Tatsache, dass
es Täuschungen gibt, sagt alleine auch nichts aus. Man muss das
Ausmaß der Täuschungen auch quantifizieren.
> > Wenn auf einer Seite die
> > Guthaben und auf anderer Seite die Schulden immer weiter wachsen,
> > führt das irgendwann zu einem Crash.
>
> Nein, es führt schlimmstenfalls zu Inflation. Wie gesagt: Geld sind
> nur Zahlen. Völlig abstrakt. Erst wenn man Geld in Waren oder
> Dienstleistungen umtauschen, passiert da was reales.
Nein, Geld ist eine Forderung. Forderungen sind durchaus real.
> Man bekommt aber mit mehr Geld keine höheren prozentualen Rendite.
> Die Zeiten sind lange vorbei, heute kann jeder auf den Kapitalmärkten
> "mitspielen", daher kann da auch jeder recht ähnliche Renditen
> erziehen. Höhere Renditen kann sich daher heute jeder durch höheres
> Riskio erkaufen. Da steckt auch einer der Hauptfehler von Marx: Heute
> sind wir ALLE Kapitalisten. DAS hat er eben nicht vorhergesehen.
Unsinn, ein Großteil der Bevölkerung hat gar nicht die Ersparnisse,
um auf den Kapitalmärkten mitzuspielen.
> Meinst du also, wir haben mehr Inflation als der Warenkorb zeigt,
> oder wir haben tatsächlich eine künstlich unten gehaltene Inflation?
> Wäre ja prinzipiell beides möglich, hätte aber sehr unterschiedliche
> Auswirkungen.
Ich meine, dass wir mehr Inflation haben als der Warenkorb zeigt. Das
ist aber natürlich eine subjektive Sache, so wie das Messen der
Inflation prinzipiell subjektiv ist.
> Jain. Wenn man einen Fernseher will (und die meisten wollen das
> halt), dann muß das Geld trotzdem von den Gütern des täglichen
> Bedarfs abgespart werden. Man kann das also auch nicht ausnehmen.
>
> Analoges gilt z.B. für Autos: Wenn man den heutigen VM Golf mit dem
> Golf von 2000 vergleicht, dann ist das heute natürlich ein viel
> größeres Auto, obwohl man es als "dieselbe Klasse" zählt, selbst wenn
> die Steigerungen da nicht so krass ausgefallen sind, wie z.B. bei
> Computern.
Genau aus diesem Grund darf man den Preisverfall im Bereich der
Technik nicht überbewerten. Ich hatte als Kind mit meinem C64 genauso
viel Spaß, wie die Kinder heute mit einer Playstation. Das ganze war
aber dein Hauptargument dafür, dass die Inflation in Wirklichkeit
nicht so viel ausmacht.
> Mehr Wohlstand bekommt man nur durch höhere Produktivität oder durch
> eine steigende positive Handelsbilanz. Andere Möglichkeiten gibt es
> da schlicht und einfach nicht.
Ich wiederhole mich hier, aber es geht um die *Verteilung* des
Wohlstands. Und die kann man zumindest an Hand des
Durchschnittseinkommen messen. Gerade in den Nachrichten:
> http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5i1tIburZdd8WyQt3yBNRBHh1C0_A
Armut wird hier natürlich nicht in absoluten Zahlen definiert,
sondern in diesem Fall dadurch, dass man weniger als 60% des
mittleren Einkommens zur Verfügung hat. Wenn die Anzahl der Leute auf
die das zutrifft steigt, ist es ein gesellschaftliches Problem. Die
Ursache dafür sind unter anderem zu niedrige Löhne.
> Die Lohnsteigerungen haben natürlich
> dazu geführt, das Waren aus dem Ausland heute hier recht "billig"
> sind, Dienstleistungen und Waren aus dem Inland sind dagegen gleich
> teuer geblieben. Und Rohstoffe sind aufgrund der weltweit höheren
> Nachfrage überproportional teuer geworden. Soweit so gut.
>
> Nun haben wir *dazu* aber noch das Problem, das der Staat immer mehr
> den Bürgern in die Tasche greift und damit umverteilt. Das sind nicht
> nur Steuern, sondern z.B. auch KV, denn auch in der GKV da zahlen ja
> die "besser verdienenenden" für die weniger verdienenden mit. Diese
> Geld fehlt bei den "Reallöhnen" aber nun genauso! Und da es sich da
> um 1/2 bis 2/3 des Volkseinkommens handelt, schlägt das auch
> entsprechend massiv zu.
>
> Gerade diese Umverteilung ist nun das Problem: Da wird auf der einen
> Seite Arbeit teurer, damit steigen die Preise für den Kunden, der
> kann sich das zunehmend weniger leisten und als Resultat fallen
> Arbeitsplätze weg, weil es keine Kunden mehr gibt. Die nun
> Arbeitslosen bekommen nun H4 (oder werden bezuschußt) und benötigen
> damit Geld, was der Staat natürlich den noch Arbeitenden aus der
> Tasche ziehen muß. Damit haben die weniger Geld, können noch weniger
> kaufen und so setzt sich die Spirale fort.
>
> Tatsächlich ist es also die Umverteilung des Staates, die immer mehr
> Menschen in die Arbeitslosigkeit und damit Abhängigkeit von
> staatlichen Hilfen drängt. Das gahze geht ja bis zu einem gewissen
> Wert gut, aber ich denke, diesen Wert haben wir inzwischen
> überschritten und nun haben wir da eine positive Rückkopplung, die
> das System bald zerstören wird, wenn man die nicht irgendwie
> aufbricht.
>
> > Unproportional im Vergleich zur Vergangenheit und zu anderen Ländern.
>
> Vergangenheit? Viele Leute übersehen da leider immer die Deutsche
> Einheit. Das war volkswirtschaftlich ein enormer Aufwand und hat uns
> im Westen viel Geld gekostet. Logisch, das sich das auch auf den
> Wohlstand auswirkt, das Geld muß ja irgendwie erwirtschaftet werden.
>
> "andere Länder"? Ist sehr schwer vergleichbar, weil die z.B. auch
> andere Berechnungen ihres jeweiligen Warenkorbs haben. Fast alle
> grundlegenden Statistiken (selbst die der Arbeitslosenrate oder des
> BIP) werden von Land zu Land unterschiedlich berechnet. Bei so
> kleinen Werten (2% bei den angeblich gesunkenden Reallöhnen seit
> 2000) ist das durchaus relevant. Und bei anderen Ländern darf man
> auch nicht vergessen, das die teils ganz andere Voraussetzungen haben
> und hatten. Das ist extrem komplex, da einfach nur Preissteigerung
> mit Lohnentwicklung zu vergleicht ist völlig witzlos.
Das alles ändert nichts daran, dass das Volkseinkommen zwischen arm
und reich immer ungleicher verteilt wird. Dabei es vor allem auch um
die zwei Einkommensarten Arbeitslohn und Kapitaleinkünfte. Eines
meiner Hauptargumente bleibt, dass die Löhne *im Verhältnis zu den
Kapitaleinkünften* zu niedrig sind.
> > Auch wenn man überhaupt keine Ahnung hat, was man genau misst, kann
> > man die Messwerte immer *vergleichen*.
>
> Ja. Allerdings ist die Interpretation dann wertlos.
Nein, ist sie nicht. Man dadurch sehr gut Trends abschätzen.
> > Du hast also überhaupt keine Zahlen.
>
> Ich habe die selben Zahlen wie du, nur interpretiere ich die anders.
>
> > Wie willst du dann
> > argumentieren? Nur aus deinem Gefühl heraus? Mit Anekdoten aus deinem
> > Bekanntenkreis?
>
> Nein, sondern indem ich die Fehler bei deiner Interpretation der
> Zahlen vorstelle.
Die wachsende Ungleichheit lässt sich nicht weginterpretieren.
> Ich bezweifele ja nicht mal, das die Reallöhne nominell
> runtergegangen sind. Ich bezweifele nur, das das in ein sinkendes
> Wohlstandsniveau umsetzbar ist. Weil Wohlstand eben mehr ist als nur
> inflationsbereinigt X EUR/Monat zu haben.
Eben deshalb geht es darum, dass der wachsende Wohlstand gerecht
verteilt wird. Es gibt viele Studien, die belegen, dass das gefühlte
Glück der Bevölkerung eines Land stark mit einer möglichst gleichen
Verteilung der Einkommen korreliert.
> Leider bist du ja auf die meine ganzen Begründungen überhaupt nicht
> eingegangen, sondern hältst dich nur an den nackten Zahlen fest. Und
> das, obwohl du ja selbst zugegeben hast, das Statistiken sehr leicht
> täuschen können. Ich zeige hier permanent auf, wo diese Täuschungen
> bei "deinen" Zahlen vorliegen. Mehr kann ich nicht machen, denn die
> Zahlen sind als solche sicher korrekt - der Fehler steckt in der
> Interpretation.
Leider bist du auf mein Argument, dass letztendlich alles eine Frage
der Verteilung ist, nicht eingegangen. Und die bloße Tatsache, dass
es Täuschungen gibt, sagt alleine auch nichts aus. Man muss das
Ausmaß der Täuschungen auch quantifizieren.
> > Wenn auf einer Seite die
> > Guthaben und auf anderer Seite die Schulden immer weiter wachsen,
> > führt das irgendwann zu einem Crash.
>
> Nein, es führt schlimmstenfalls zu Inflation. Wie gesagt: Geld sind
> nur Zahlen. Völlig abstrakt. Erst wenn man Geld in Waren oder
> Dienstleistungen umtauschen, passiert da was reales.
Nein, Geld ist eine Forderung. Forderungen sind durchaus real.
> Man bekommt aber mit mehr Geld keine höheren prozentualen Rendite.
> Die Zeiten sind lange vorbei, heute kann jeder auf den Kapitalmärkten
> "mitspielen", daher kann da auch jeder recht ähnliche Renditen
> erziehen. Höhere Renditen kann sich daher heute jeder durch höheres
> Riskio erkaufen. Da steckt auch einer der Hauptfehler von Marx: Heute
> sind wir ALLE Kapitalisten. DAS hat er eben nicht vorhergesehen.
Unsinn, ein Großteil der Bevölkerung hat gar nicht die Ersparnisse,
um auf den Kapitalmärkten mitzuspielen.