kill-1 schrieb am 17. Februar 2010 19:06
> Ich meine, dass wir mehr Inflation haben als der Warenkorb zeigt. Das
> ist aber natürlich eine subjektive Sache, so wie das Messen der
> Inflation prinzipiell subjektiv ist.
Subjektivit ist immer so eine Sache. Natürlich ist der Warenkorb
ungenau, schon deshalb, weil ja jeder seinen "persönlichen Warenkorb"
hat, der sich teils ziemlich vom "offiziellen" unterscheidet. Kann
also durchaus sein, das du eine höhere persönliche Inflation hast,
andere wieder eine kleinere, als die offizielle Preissteigerung
nahelegt.
> Genau aus diesem Grund darf man den Preisverfall im Bereich der
> Technik nicht überbewerten.
Oder genau im Gegenteil.
> Ich hatte als Kind mit meinem C64 genauso
> viel Spaß, wie die Kinder heute mit einer Playstation.
Aber was kostet eine Playstation (inflationsbereinig) verglichen mit
einem C64? Nur einen Bruchteil. Und man kann sie noch als
Blue-Ray-Player, Mediencenter usw. einsetzen. Früher mußte man für
analoge Sachen zusätzlich noch Geräte kaufen. Das Zeug ist wirklich
unglaublich billig geworden.
> Das ganze war
> aber dein Hauptargument dafür, dass die Inflation in Wirklichkeit
> nicht so viel ausmacht.
Stimmt doch auch.
> Ich wiederhole mich hier, aber es geht um die *Verteilung* des
> Wohlstands.
Was spielt das für eine Rolle? Wenn ich heute wohlhabener bin als vor
10 Jahren, dann ist es doch egal, wenn jemand anderes gleichzeitig 5
mal so wohlhabend geworden ist?
> > http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5i1tIburZdd8WyQt3yBNRBHh1C0_A
"Arm" bezeichnet immer relative Armut, weil das am Median der
Einkommensverteilung gemessen wird. Das bedeutet, das man automatisch
"ärmer" wird, nur wenn andere reicher werden - selbst wenn der
tatsächliche Wohlstand identisch bleibt oder gar steigt. Hör auf
deine eigenen Worte und fang an, Statistiken zu hinterfragen.
Es gibt in D kaum echte Armut, man konstruiert die absichtlich um
damit Politik zu machen damit sich der Staat immer weiter ins Leben
des einzelnen einmischen kann. Daher schreiben auch alle Medien
permanent gegen die FDP, denn das ist die einzige Partei, die
zumindest in Ansätzen noch die Freiheit des Bürgers auf ihrer Agenda
stehen hat (ja, mir ist klar, das die FDP auch genug Leichen im
Keller hat, aber es fällt schon auf, wie die immer zum großen Buhmann
gemacht werden, selbst so die garnicht an der Regierung waren hat man
sie für die Politik von SPD und CDU verantwortlich gamacht).
> mittleren Einkommens zur Verfügung hat. Wenn die Anzahl der Leute auf
> die das zutrifft steigt, ist es ein gesellschaftliches Problem. Die
> Ursache dafür sind unter anderem zu niedrige Löhne.
Warum ist das ein Problem, wenn man absolut trotzdem genug hat? Und
nochmal: Höhere Löhne bedeuten NICHT mehr Geld, weil dadurch immer
auch die Preise hochgehen. Oder kannst du mir erklären, wo das Geld
für die höheren Löhne sonst herkommen soll?
> Das alles ändert nichts daran, dass das Volkseinkommen zwischen arm
> und reich immer ungleicher verteilt wird.
Zahlenspielereienm, wie ich mehrfach ohne das du da Widersprochen
hast, gezeigt habe.
> die zwei Einkommensarten Arbeitslohn und Kapitaleinkünfte. Eines
> meiner Hauptargumente bleibt, dass die Löhne *im Verhältnis zu den
> Kapitaleinkünften* zu niedrig sind.
Bitte belegen. Im Volkseinkommen (den ca. 2000 EUR/Nase) sind
Kapitaleinkünfte übrigends schon drin.
Kapitaleinkünfte werden übrigends meist thesaurierend angelegt, was
bedeutet, das davon meist einfach neue Anlagen gekauft werden - und
das sind meinst die Bundesanleihen, die der Staat ausgibt.
Prinzipiell gehen Kapitaleinkünfte also nicht nur über Steuern,
sondern auch direkt zu großen Teilen wieder in den Staatshaushalt.
> > Ja. Allerdings ist die Interpretation dann wertlos.
>
> Nein, ist sie nicht.
Doch, im allgemeinen schon. Meßwerte sind erstmal nur Zahlen, wenn
man nicht *genau* weiß, was man mißt, dann mißt man meist nur Mist.
> Man dadurch sehr gut Trends abschätzen.
Nur weiß man halt nicht, was für einen Trend.
> > Nein, sondern indem ich die Fehler bei deiner Interpretation der
> > Zahlen vorstelle.
>
> Die wachsende Ungleichheit lässt sich nicht weginterpretieren.
Genau wie man sie herinterpretieren kann, kann man sie auch
weginterpretieren. Alles Interpretationssache. Daher ist die
Interpretation auch viel wichtiger als die nackten Zahlen.
> Eben deshalb geht es darum, dass der wachsende Wohlstand gerecht
> verteilt wird.
Und das wird er nicht, außer man meint, das "gerecht" auch immer
"gleichmäßig" bedeutet. "Gerecht" kann auch bedeuten, das manche mehr
und andere wenig bekommen. Immer eine Frage des
Gerechtigkeitsbegriffs. Sozialisten sehen das natürlich anders als
Kapitalisten, daher spricht man halt auch von Ideologien. Meine These
ist aber, das es vor allem darauf ankommt, was für den einzelnen bei
rauskommt und da ist es besser, wenn etwas "ungerecht" verteilt ist,
wenn letztlich dann auch für die "armen" mehr abfällt als es bei
"gerechter" Vertielung im Alternativsystem der Fall wäre.
Mit anderen Worten: Lieber arm in Deutschland, als
Durchschnittsverdiener in den meisten anderen Ländern der Welt.
Benutz mal http://www.globalrichlist.com/
> Es gibt viele Studien, die belegen, dass das gefühlte
> Glück der Bevölkerung eines Land stark mit einer möglichst gleichen
> Verteilung der Einkommen korreliert.
Logisch, der Grund ist der Neidkomplex: Viele Menschen sind lieber
arm, als das ihr Nachbar mehr hat. Daher hat der Sozialismus auch so
viele Freunde, viele Menschen können es einfach nicht ertragen, das
es anderen besser geht als ihnen. Es gibt aber auch Studien, die
zeigen, das das Glück der Bevölkerung ebenfalls mit dem absoluten
Einkommen korreliert. Da sind immer mehrere Faktoren im Spiel.
> Leider bist du auf mein Argument, dass letztendlich alles eine Frage
> der Verteilung ist, nicht eingegangen.
Doch, die ganze Zeit. Schon dieses Post handelt ja kaum von etwas
anderem. Es ist eben NICHT alles eine Frage der Verteilung.
> Nein, Geld ist eine Forderung. Forderungen sind durchaus real.
Schau: Du magst "Forderungen" in Höhe von 1 Mrd EUR haben. Toll. Aber
wirklich nutzen kannst du das erst, wenn du die Forderung eintreibst
*und* dir von dem Geld auch was kaufst. Mit 'nem Auto kann man
rumfahren, in 'nem Haus kann man wohnen, Nahrungsmittel kann man
essen. Forderungen sind erst mal nur Zahlen auf Papier.
Die meisten heute existierenden Forderungen kann aber eh niemand
zurückzahlen. Denkst du etwa, D kann die Forderungen zurückzahlen?
Die haben etwa die Höhe des kompletten jährlichen Volkseinkommens. Da
müßten ca. 3 Jahre die kompletten Steuereinnahmen reingesteckt
werden, um das zu finanzieren. Das ist de facto unmöglich, man
bekommt ja nicht mal in guten Jahren einen Haushalt ohne
Neuverschuldung hin.
> Unsinn, ein Großteil der Bevölkerung hat gar nicht die Ersparnisse,
> um auf den Kapitalmärkten mitzuspielen.
Auch mit 5000 EUR kann man da durchaus mitmachen. Klar, die 11 Mio
"Armen" aus deinem Artikel können das wohl eher nicht, aber wir haben
ja ein paar mehr Leute hier im Lande.
> Ich meine, dass wir mehr Inflation haben als der Warenkorb zeigt. Das
> ist aber natürlich eine subjektive Sache, so wie das Messen der
> Inflation prinzipiell subjektiv ist.
Subjektivit ist immer so eine Sache. Natürlich ist der Warenkorb
ungenau, schon deshalb, weil ja jeder seinen "persönlichen Warenkorb"
hat, der sich teils ziemlich vom "offiziellen" unterscheidet. Kann
also durchaus sein, das du eine höhere persönliche Inflation hast,
andere wieder eine kleinere, als die offizielle Preissteigerung
nahelegt.
> Genau aus diesem Grund darf man den Preisverfall im Bereich der
> Technik nicht überbewerten.
Oder genau im Gegenteil.
> Ich hatte als Kind mit meinem C64 genauso
> viel Spaß, wie die Kinder heute mit einer Playstation.
Aber was kostet eine Playstation (inflationsbereinig) verglichen mit
einem C64? Nur einen Bruchteil. Und man kann sie noch als
Blue-Ray-Player, Mediencenter usw. einsetzen. Früher mußte man für
analoge Sachen zusätzlich noch Geräte kaufen. Das Zeug ist wirklich
unglaublich billig geworden.
> Das ganze war
> aber dein Hauptargument dafür, dass die Inflation in Wirklichkeit
> nicht so viel ausmacht.
Stimmt doch auch.
> Ich wiederhole mich hier, aber es geht um die *Verteilung* des
> Wohlstands.
Was spielt das für eine Rolle? Wenn ich heute wohlhabener bin als vor
10 Jahren, dann ist es doch egal, wenn jemand anderes gleichzeitig 5
mal so wohlhabend geworden ist?
> > http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5i1tIburZdd8WyQt3yBNRBHh1C0_A
"Arm" bezeichnet immer relative Armut, weil das am Median der
Einkommensverteilung gemessen wird. Das bedeutet, das man automatisch
"ärmer" wird, nur wenn andere reicher werden - selbst wenn der
tatsächliche Wohlstand identisch bleibt oder gar steigt. Hör auf
deine eigenen Worte und fang an, Statistiken zu hinterfragen.
Es gibt in D kaum echte Armut, man konstruiert die absichtlich um
damit Politik zu machen damit sich der Staat immer weiter ins Leben
des einzelnen einmischen kann. Daher schreiben auch alle Medien
permanent gegen die FDP, denn das ist die einzige Partei, die
zumindest in Ansätzen noch die Freiheit des Bürgers auf ihrer Agenda
stehen hat (ja, mir ist klar, das die FDP auch genug Leichen im
Keller hat, aber es fällt schon auf, wie die immer zum großen Buhmann
gemacht werden, selbst so die garnicht an der Regierung waren hat man
sie für die Politik von SPD und CDU verantwortlich gamacht).
> mittleren Einkommens zur Verfügung hat. Wenn die Anzahl der Leute auf
> die das zutrifft steigt, ist es ein gesellschaftliches Problem. Die
> Ursache dafür sind unter anderem zu niedrige Löhne.
Warum ist das ein Problem, wenn man absolut trotzdem genug hat? Und
nochmal: Höhere Löhne bedeuten NICHT mehr Geld, weil dadurch immer
auch die Preise hochgehen. Oder kannst du mir erklären, wo das Geld
für die höheren Löhne sonst herkommen soll?
> Das alles ändert nichts daran, dass das Volkseinkommen zwischen arm
> und reich immer ungleicher verteilt wird.
Zahlenspielereienm, wie ich mehrfach ohne das du da Widersprochen
hast, gezeigt habe.
> die zwei Einkommensarten Arbeitslohn und Kapitaleinkünfte. Eines
> meiner Hauptargumente bleibt, dass die Löhne *im Verhältnis zu den
> Kapitaleinkünften* zu niedrig sind.
Bitte belegen. Im Volkseinkommen (den ca. 2000 EUR/Nase) sind
Kapitaleinkünfte übrigends schon drin.
Kapitaleinkünfte werden übrigends meist thesaurierend angelegt, was
bedeutet, das davon meist einfach neue Anlagen gekauft werden - und
das sind meinst die Bundesanleihen, die der Staat ausgibt.
Prinzipiell gehen Kapitaleinkünfte also nicht nur über Steuern,
sondern auch direkt zu großen Teilen wieder in den Staatshaushalt.
> > Ja. Allerdings ist die Interpretation dann wertlos.
>
> Nein, ist sie nicht.
Doch, im allgemeinen schon. Meßwerte sind erstmal nur Zahlen, wenn
man nicht *genau* weiß, was man mißt, dann mißt man meist nur Mist.
> Man dadurch sehr gut Trends abschätzen.
Nur weiß man halt nicht, was für einen Trend.
> > Nein, sondern indem ich die Fehler bei deiner Interpretation der
> > Zahlen vorstelle.
>
> Die wachsende Ungleichheit lässt sich nicht weginterpretieren.
Genau wie man sie herinterpretieren kann, kann man sie auch
weginterpretieren. Alles Interpretationssache. Daher ist die
Interpretation auch viel wichtiger als die nackten Zahlen.
> Eben deshalb geht es darum, dass der wachsende Wohlstand gerecht
> verteilt wird.
Und das wird er nicht, außer man meint, das "gerecht" auch immer
"gleichmäßig" bedeutet. "Gerecht" kann auch bedeuten, das manche mehr
und andere wenig bekommen. Immer eine Frage des
Gerechtigkeitsbegriffs. Sozialisten sehen das natürlich anders als
Kapitalisten, daher spricht man halt auch von Ideologien. Meine These
ist aber, das es vor allem darauf ankommt, was für den einzelnen bei
rauskommt und da ist es besser, wenn etwas "ungerecht" verteilt ist,
wenn letztlich dann auch für die "armen" mehr abfällt als es bei
"gerechter" Vertielung im Alternativsystem der Fall wäre.
Mit anderen Worten: Lieber arm in Deutschland, als
Durchschnittsverdiener in den meisten anderen Ländern der Welt.
Benutz mal http://www.globalrichlist.com/
> Es gibt viele Studien, die belegen, dass das gefühlte
> Glück der Bevölkerung eines Land stark mit einer möglichst gleichen
> Verteilung der Einkommen korreliert.
Logisch, der Grund ist der Neidkomplex: Viele Menschen sind lieber
arm, als das ihr Nachbar mehr hat. Daher hat der Sozialismus auch so
viele Freunde, viele Menschen können es einfach nicht ertragen, das
es anderen besser geht als ihnen. Es gibt aber auch Studien, die
zeigen, das das Glück der Bevölkerung ebenfalls mit dem absoluten
Einkommen korreliert. Da sind immer mehrere Faktoren im Spiel.
> Leider bist du auf mein Argument, dass letztendlich alles eine Frage
> der Verteilung ist, nicht eingegangen.
Doch, die ganze Zeit. Schon dieses Post handelt ja kaum von etwas
anderem. Es ist eben NICHT alles eine Frage der Verteilung.
> Nein, Geld ist eine Forderung. Forderungen sind durchaus real.
Schau: Du magst "Forderungen" in Höhe von 1 Mrd EUR haben. Toll. Aber
wirklich nutzen kannst du das erst, wenn du die Forderung eintreibst
*und* dir von dem Geld auch was kaufst. Mit 'nem Auto kann man
rumfahren, in 'nem Haus kann man wohnen, Nahrungsmittel kann man
essen. Forderungen sind erst mal nur Zahlen auf Papier.
Die meisten heute existierenden Forderungen kann aber eh niemand
zurückzahlen. Denkst du etwa, D kann die Forderungen zurückzahlen?
Die haben etwa die Höhe des kompletten jährlichen Volkseinkommens. Da
müßten ca. 3 Jahre die kompletten Steuereinnahmen reingesteckt
werden, um das zu finanzieren. Das ist de facto unmöglich, man
bekommt ja nicht mal in guten Jahren einen Haushalt ohne
Neuverschuldung hin.
> Unsinn, ein Großteil der Bevölkerung hat gar nicht die Ersparnisse,
> um auf den Kapitalmärkten mitzuspielen.
Auch mit 5000 EUR kann man da durchaus mitmachen. Klar, die 11 Mio
"Armen" aus deinem Artikel können das wohl eher nicht, aber wir haben
ja ein paar mehr Leute hier im Lande.