Moin!
> Es bleibt allerdings weiter im Dunkeln, was oder wie die Autoren der
> Studie diesen "gesellschaftlichen Wert" definieren. Sie scheinen da
> ihr eigenes ökonomisches Modell zu haben.
Ich vermute, daß betrachtet wurde, wofür das Geld (zumindest
Teilweise) ausgegeben wurde. Dann ist es natürlich, daß gerade die
Einkommensschwachen Berufe gut abschneiden: Diese Leute kurbeln mit
allem, was sie haben, die Inlandsnachfrage an.
Leute mit viel Geld hingegen geben viel davon im Ausland aus...
> > > haben, sind schon tot. Nach 7 Äpfeln, 7 Köpfen Salat+Sosse und 7x
> > > Nudeln mit Tomatensosse bei Aldi ist immer noch viel Kohle übrig.
> >
> > Ja, wow, das ist so richtig gesund, was Du da empfiehlst.
>
> Obst, Salat, Kohlehydrate ... was willst du? Die meisten Studenten
> dürften sich ungesünder ernähren ... .
Das ist extrem einseitig und hat ganz sicher nicht genug Eiweiß.
Studenten ernähren sich doch eigentlich ziemlich gut, denn wer sonst
bekommt so günstig ne vollwertige Mahlzeit gestellt?
> > Ja. Seltsamerweise habe ich ja auch zu diesen wenigen % gehört, die
> > den Großteil der Steuern zahlen. War übrigens für nen Single deutlich
> > mehr Geld als man braucht
>
> Immer diese (meist linke) Unsitte, definieren, gar vorschreiben zu
> wollen, "was man braucht".
Genau das macht der Staat bei Hartz IV auch - und dem wirst Du wohl
kaum vorwerfen können, links zu sein. Die SPD hat doch mit Hartz IV
versucht, die CDU rechts zu überholen...
> Du kannst sagen, was DU brauchst. Was irgednjamnd anders "braucht",
> geht niemanden etwas an, so lange er es selbst verdienen.
Das mag sein, wird aber problematisch, wenn's dafür dann andere
leiden müssen.
> > "Warum bezahlt der Staat 2,5 Millionen Euro für eine CD, die 200 bis
> > 400 Millionen Steuernachzahlungen einbringt und lässt jährlich 30 bis
> > 40 Milliarden Euro auf der Straße liegen?"
>
> Das ändert genau *gar_nichts* an meiner Aussage? Die obersten 20%
Damit könnte man aber massiv dafür sorgen, daß untere
Einkommensschichten weiter entlastet und Hartz IV angehoben wird -
und das Geld würde schlicht und einfach im Inland ausgegeben. Dürfte
schon nen deutlichen Unterschied machen.
> > Ja, weil z.B. Kapitalerträge, Mieteinnahmen usw. ebenfalls nicht so
> > besteuert werden, wie normale Einkommen.
>
> Was meinst du mit "nicht so besteuert"? - Die Einkommensteuerist für
> jeden gleich?
Zahlst Du auf Mieteinnahmen, Zinsen & Co. den gleichen progressiven
Steuersatz wie beim normalen Einkommen? ;)
> > Das ist einfach! Verbindliche 4-Tage-Woche für alle.
>
> Für "alle"? Auch für die Millionen Mitglieder der Berufsgruppen, die
> heute schon kaum Arbeitslosenquoten haben? Ingenieure, Techniker,
> ITler, etc.? Du würdest überhaupt keine kriegen.
Ausbilden gehört dann natürlich zu ner Notwendigkeit. Doch gerade in
diesen Berufsgruppen würdest Du durch ne kürzere Arbeitszeit auch
deutlich bessere Leistung bekommen, da auch die Fehlerrate sinkt.
> Die Arbeits-Aufteilerei mag noch beim Steien kloppen oder Rüben
> hacken funktionieren - bei höher Qualifizierten läuft das nicht. Vom
> einmal mehr gewaltig höheren Verwaltungsaufwand ganz abgesehen.
Software-Produktion ist fast immer Team-Arbeit. Klar, für nen
laufenden Projekt müssen Leute erstmal eingearbeitet werden, aber das
wird auch notwendig, wenn jemand wegen zuviel Streß ausfällt (reicht
ja schon ne heftige streßbedingte Infektion).
Bei meinem Kumpel, der als Anwalt >60 Stunden / Woche arbeiten muß
wäre es natürlich schwierig, wenn er sich nen einzelnen Fall teilen
müßte - aber der bearbeitet ja auch etliche Fälle, er müßte also nur
nen Teil davon an nen neuen Kollegen abgeben...
> Dafür haben wir höhere Kosten - bei gleichem Stundenlohn kann man von
> der 4-Tage-Woche nicht leben. Kommt unterm Strich nichts raus bei.
Wie kommst Du auf den Schmarrn? Angeblich kann man sogar von Hartz IV
leben, also muß man ja wohl erst recht von noch mehr Geld leben
können. Desweiteren beschrieb ich doch etliche Effekte, die dafür
sorgen, daß die Abgabenlast reduziert werden kann.
> Aber leider nur zu oft deshalb, weil die eigentlich vorhandene Kohle
> vorher für was anderes ausgegeben wurde - z.B. die legalen
> Suchtmittel Tabak und Alkohol - dafür kann Hartz4 nie reichen.
Was typischerweise genau dann auftritt, wenn die Leute ob ihrer
Situation und der fehlenden Perspektiven keinen Ausweg mehr sehen und
sich betäuben müssen. Ein gutes Indiz dafür, wie menschenunwürdig
Hartz IV mit der derzeitigen Höhe ist.
> Ich habe beides getan: Dein Argument, das Hartz4ler wg. "Burn-Out"
> nicht arbeiten könnten, ist lächerlich, wer hat mehr Zeit als ein
> Hartz4ler?
Falsch: Mit Hartz IV hast Du massiv Streß. Nachdem ich vom ALG1
darauf umgestellt wurde, ging es mir psychich MASSIV schlechter.
Ich habe übrigens endlich nen Therapeuten gefunden, der auf Burnout
spezialisiert ist, leider sitzt der in Österreich - und was meint
der? URLAUB! Schonmal überlegt, wie das ohne Geld gehen soll?
Desweiteren gibt's ja bei Burnout nunmal Punkte, wo noch dran
gearbeitet werden muß:
1) Weniger Leistung bringen und damit zufrieden sein
2) Abschalten lernen
3) Mit Streß umgehen lernen, wenn er auftritt
Nachdem ich zusätzlich zum Strattera auch Methylphenidat bekam,
konnte ich sogar für mich privat (also ohne Zwang/Zeitbeschränkung)
wieder ein wenig programmieren. Statt daß mir vom Öffnen der
Entwicklungsumgebung bereits schlecht wurde, weil die ganze Sache
wieder hoch kam, hat's sogar Spaß gemacht, dummerweise war's mir
wieder nicht möglich, rechtzeitig aufzuhören. Ergebnis: Nichtmal eine
Woche sehr effektiver Fortschritte - danach ging's mir gleich wieder
viel schlechter, ich hab's sogar kaum geschafft, noch die
Spülmaschine anzustellen, solange noch sauberes Besteck vorhanden war
:(
> > Sind Dir passende Gegenargumente ausgegangen?
>
> Das war eins. Hartz4ler können ja psychische Probleme bekommen, aber
> Burn-Out ist lächerlich.
Nein, denn mit Burnout landet man in Hartz IV - wird dann von einem
Amtsarzt zum nächsten geschickt, bis die dann irgendwann einsehen,
daß man wirklich nicht arbeitsfähig ist. Weißt Du eigentlich, was DAS
für nen Streß ist? Zumal diese Ärzte keinerlei Interesse haben, einem
zu helfen!
> > nicht reicht. Denn probier' doch mal, von dem Geld anzusparen oder
> > gar Handwerker zu bezahlen, wenn wegen nem baulichen Mangel mal
> > wieder alle Toiletten das Abwasser in die Badewanne schicken.
>
> Das ist Sache des Hausbesitzers? Oder wie?
Nein. Mietverträge beinhalten typischerweise, daß Reparaturen selbst
bezahlt werden müssen - erst ab ner bestimmten Höhe (ca. 1/3 der
monatlichen Hartz IV Leistung) übernimmt der Vermieter dann die
darüberliegenden Kosten. Wenn's kaputte Haushaltsgeräte sind ist man
komplett angeschissen. Da übernimmt keiner was.
> > seitdem praktisch nur noch in der Wohnung, wo 16 Grad durchaus
> > ausreichen müssen (auch wenn der Vertrag vorschreibt, daß die
> > Temperatur nicht unter 18 Grad fallen darf, aber vorher mußte ich
> > zwei Jahre für die leerstehenden Nachbarswohnungen mitheizen, weil
> > die Gesellschaft dort die Heizungen abstellte und Fenster öffnete,
> > auch im Winter).
>
> 18 Grad? Die reichen nicht, dafür gibt es Gesetze, der Mieterschutz
> funktioniert eigentlich ganz gut.
Wie gesagt, ich habe hier jetzt unter 18 Grad um Geld zu sparen. Bei
18 Grad fühle ich mich normalerweise sehr wohl, kann gut passieren,
daß ich dann im T-Shirt rumlaufe. Nur hat die Wohnungsgesellschaft
halt vor wenigen Jahren die leerstehenden Wohnungen gar nicht beheizt
und sogar die Fenster der betroffenen Wohnungen immer wieder
geöffnet.
Derzeit hab' ich ne Omi unter mir - die heitzt so gut, daß ich auf
16-18 Grad ohne Heizen komme. Das reicht mir. Da die ihren Hund
stundenlang das ganze Haus zusammenbellen läßt, sehe ich es auch als
Entschädigung. Mal abgesehen davon muß ich ja eh meinen Teil an den
Gesamtheizkosten zahlen - 50% wird auf alle Bewohner verteilt, den
Rest bezahlen die Verursacher...
> Mmmh ... ja, bei euch ITlern ist der Selbstschutz noch wichtiger. Im
> Extremfall ist geplantes Hinschmeissen besser.
Das ging nur mit meiner Einstellung nicht :( Ich kann auch nicht
aufhören, über das laufende Projekt und etwaige Probleme
nachzudenken, wenn ich zu Hause bin - spätestens, wenn ich probiere,
mich schlafenzulegen, rast das dann alles durch den Kopf. Die letzten
Monate, wo ich noch gearbeitet habe, konnte ich deswegen auch meist
nur noch 3-4 Stunden pro Nacht schlafen :( Die Ärzte, die ich damals
aufsuchte, konnten auch nicht helfen. Deren einzige Idee war, mir
Schlaftabletten zu verabreichen (haben nur Kofpschmerzen bewirkt,
aber mich nicht schlafen lassen).
> > (wobei untherapierte ADHS sicher
> > mitgeholfen hat).
>
> Lass mal gut sein.
Ist aber nur fair, drauf hinzuweisen. Die Situation, in der ich war,
hätte jeden geschafft, dem es nicht Scheißegal ist, was da passiert -
aber in dem Zusammenhang mit ADHS passiert sowas nunmal leichter.
> Reha für "Burn-Out"? Was soll das sein? Ohne Job (=mit Zeit) ist da
> doch das Wichtigste?
> Übrigens: Die von dir oben vorgeschlagene Aufteilung der Arbeit würde
> dir doch nichts nützen?
Jetzt würde sie mir nichts nützen. Damals hätte es sicher schon
geholfen, weil damit auch mehr Zeit gewesen wäre, wieder Abstand von
der Arbeit zu gewinnen.
Reha für Burnout gibt es - ich hab' hier mal welche gesprochen, deren
Tochter ebenfalls Burnout hatte. Die hat dann über nen Jahr in ner
entsprechenden Klinik verbracht, konnte danach aber wieder arbeiten.
Screet
> Es bleibt allerdings weiter im Dunkeln, was oder wie die Autoren der
> Studie diesen "gesellschaftlichen Wert" definieren. Sie scheinen da
> ihr eigenes ökonomisches Modell zu haben.
Ich vermute, daß betrachtet wurde, wofür das Geld (zumindest
Teilweise) ausgegeben wurde. Dann ist es natürlich, daß gerade die
Einkommensschwachen Berufe gut abschneiden: Diese Leute kurbeln mit
allem, was sie haben, die Inlandsnachfrage an.
Leute mit viel Geld hingegen geben viel davon im Ausland aus...
> > > haben, sind schon tot. Nach 7 Äpfeln, 7 Köpfen Salat+Sosse und 7x
> > > Nudeln mit Tomatensosse bei Aldi ist immer noch viel Kohle übrig.
> >
> > Ja, wow, das ist so richtig gesund, was Du da empfiehlst.
>
> Obst, Salat, Kohlehydrate ... was willst du? Die meisten Studenten
> dürften sich ungesünder ernähren ... .
Das ist extrem einseitig und hat ganz sicher nicht genug Eiweiß.
Studenten ernähren sich doch eigentlich ziemlich gut, denn wer sonst
bekommt so günstig ne vollwertige Mahlzeit gestellt?
> > Ja. Seltsamerweise habe ich ja auch zu diesen wenigen % gehört, die
> > den Großteil der Steuern zahlen. War übrigens für nen Single deutlich
> > mehr Geld als man braucht
>
> Immer diese (meist linke) Unsitte, definieren, gar vorschreiben zu
> wollen, "was man braucht".
Genau das macht der Staat bei Hartz IV auch - und dem wirst Du wohl
kaum vorwerfen können, links zu sein. Die SPD hat doch mit Hartz IV
versucht, die CDU rechts zu überholen...
> Du kannst sagen, was DU brauchst. Was irgednjamnd anders "braucht",
> geht niemanden etwas an, so lange er es selbst verdienen.
Das mag sein, wird aber problematisch, wenn's dafür dann andere
leiden müssen.
> > "Warum bezahlt der Staat 2,5 Millionen Euro für eine CD, die 200 bis
> > 400 Millionen Steuernachzahlungen einbringt und lässt jährlich 30 bis
> > 40 Milliarden Euro auf der Straße liegen?"
>
> Das ändert genau *gar_nichts* an meiner Aussage? Die obersten 20%
Damit könnte man aber massiv dafür sorgen, daß untere
Einkommensschichten weiter entlastet und Hartz IV angehoben wird -
und das Geld würde schlicht und einfach im Inland ausgegeben. Dürfte
schon nen deutlichen Unterschied machen.
> > Ja, weil z.B. Kapitalerträge, Mieteinnahmen usw. ebenfalls nicht so
> > besteuert werden, wie normale Einkommen.
>
> Was meinst du mit "nicht so besteuert"? - Die Einkommensteuerist für
> jeden gleich?
Zahlst Du auf Mieteinnahmen, Zinsen & Co. den gleichen progressiven
Steuersatz wie beim normalen Einkommen? ;)
> > Das ist einfach! Verbindliche 4-Tage-Woche für alle.
>
> Für "alle"? Auch für die Millionen Mitglieder der Berufsgruppen, die
> heute schon kaum Arbeitslosenquoten haben? Ingenieure, Techniker,
> ITler, etc.? Du würdest überhaupt keine kriegen.
Ausbilden gehört dann natürlich zu ner Notwendigkeit. Doch gerade in
diesen Berufsgruppen würdest Du durch ne kürzere Arbeitszeit auch
deutlich bessere Leistung bekommen, da auch die Fehlerrate sinkt.
> Die Arbeits-Aufteilerei mag noch beim Steien kloppen oder Rüben
> hacken funktionieren - bei höher Qualifizierten läuft das nicht. Vom
> einmal mehr gewaltig höheren Verwaltungsaufwand ganz abgesehen.
Software-Produktion ist fast immer Team-Arbeit. Klar, für nen
laufenden Projekt müssen Leute erstmal eingearbeitet werden, aber das
wird auch notwendig, wenn jemand wegen zuviel Streß ausfällt (reicht
ja schon ne heftige streßbedingte Infektion).
Bei meinem Kumpel, der als Anwalt >60 Stunden / Woche arbeiten muß
wäre es natürlich schwierig, wenn er sich nen einzelnen Fall teilen
müßte - aber der bearbeitet ja auch etliche Fälle, er müßte also nur
nen Teil davon an nen neuen Kollegen abgeben...
> Dafür haben wir höhere Kosten - bei gleichem Stundenlohn kann man von
> der 4-Tage-Woche nicht leben. Kommt unterm Strich nichts raus bei.
Wie kommst Du auf den Schmarrn? Angeblich kann man sogar von Hartz IV
leben, also muß man ja wohl erst recht von noch mehr Geld leben
können. Desweiteren beschrieb ich doch etliche Effekte, die dafür
sorgen, daß die Abgabenlast reduziert werden kann.
> Aber leider nur zu oft deshalb, weil die eigentlich vorhandene Kohle
> vorher für was anderes ausgegeben wurde - z.B. die legalen
> Suchtmittel Tabak und Alkohol - dafür kann Hartz4 nie reichen.
Was typischerweise genau dann auftritt, wenn die Leute ob ihrer
Situation und der fehlenden Perspektiven keinen Ausweg mehr sehen und
sich betäuben müssen. Ein gutes Indiz dafür, wie menschenunwürdig
Hartz IV mit der derzeitigen Höhe ist.
> Ich habe beides getan: Dein Argument, das Hartz4ler wg. "Burn-Out"
> nicht arbeiten könnten, ist lächerlich, wer hat mehr Zeit als ein
> Hartz4ler?
Falsch: Mit Hartz IV hast Du massiv Streß. Nachdem ich vom ALG1
darauf umgestellt wurde, ging es mir psychich MASSIV schlechter.
Ich habe übrigens endlich nen Therapeuten gefunden, der auf Burnout
spezialisiert ist, leider sitzt der in Österreich - und was meint
der? URLAUB! Schonmal überlegt, wie das ohne Geld gehen soll?
Desweiteren gibt's ja bei Burnout nunmal Punkte, wo noch dran
gearbeitet werden muß:
1) Weniger Leistung bringen und damit zufrieden sein
2) Abschalten lernen
3) Mit Streß umgehen lernen, wenn er auftritt
Nachdem ich zusätzlich zum Strattera auch Methylphenidat bekam,
konnte ich sogar für mich privat (also ohne Zwang/Zeitbeschränkung)
wieder ein wenig programmieren. Statt daß mir vom Öffnen der
Entwicklungsumgebung bereits schlecht wurde, weil die ganze Sache
wieder hoch kam, hat's sogar Spaß gemacht, dummerweise war's mir
wieder nicht möglich, rechtzeitig aufzuhören. Ergebnis: Nichtmal eine
Woche sehr effektiver Fortschritte - danach ging's mir gleich wieder
viel schlechter, ich hab's sogar kaum geschafft, noch die
Spülmaschine anzustellen, solange noch sauberes Besteck vorhanden war
:(
> > Sind Dir passende Gegenargumente ausgegangen?
>
> Das war eins. Hartz4ler können ja psychische Probleme bekommen, aber
> Burn-Out ist lächerlich.
Nein, denn mit Burnout landet man in Hartz IV - wird dann von einem
Amtsarzt zum nächsten geschickt, bis die dann irgendwann einsehen,
daß man wirklich nicht arbeitsfähig ist. Weißt Du eigentlich, was DAS
für nen Streß ist? Zumal diese Ärzte keinerlei Interesse haben, einem
zu helfen!
> > nicht reicht. Denn probier' doch mal, von dem Geld anzusparen oder
> > gar Handwerker zu bezahlen, wenn wegen nem baulichen Mangel mal
> > wieder alle Toiletten das Abwasser in die Badewanne schicken.
>
> Das ist Sache des Hausbesitzers? Oder wie?
Nein. Mietverträge beinhalten typischerweise, daß Reparaturen selbst
bezahlt werden müssen - erst ab ner bestimmten Höhe (ca. 1/3 der
monatlichen Hartz IV Leistung) übernimmt der Vermieter dann die
darüberliegenden Kosten. Wenn's kaputte Haushaltsgeräte sind ist man
komplett angeschissen. Da übernimmt keiner was.
> > seitdem praktisch nur noch in der Wohnung, wo 16 Grad durchaus
> > ausreichen müssen (auch wenn der Vertrag vorschreibt, daß die
> > Temperatur nicht unter 18 Grad fallen darf, aber vorher mußte ich
> > zwei Jahre für die leerstehenden Nachbarswohnungen mitheizen, weil
> > die Gesellschaft dort die Heizungen abstellte und Fenster öffnete,
> > auch im Winter).
>
> 18 Grad? Die reichen nicht, dafür gibt es Gesetze, der Mieterschutz
> funktioniert eigentlich ganz gut.
Wie gesagt, ich habe hier jetzt unter 18 Grad um Geld zu sparen. Bei
18 Grad fühle ich mich normalerweise sehr wohl, kann gut passieren,
daß ich dann im T-Shirt rumlaufe. Nur hat die Wohnungsgesellschaft
halt vor wenigen Jahren die leerstehenden Wohnungen gar nicht beheizt
und sogar die Fenster der betroffenen Wohnungen immer wieder
geöffnet.
Derzeit hab' ich ne Omi unter mir - die heitzt so gut, daß ich auf
16-18 Grad ohne Heizen komme. Das reicht mir. Da die ihren Hund
stundenlang das ganze Haus zusammenbellen läßt, sehe ich es auch als
Entschädigung. Mal abgesehen davon muß ich ja eh meinen Teil an den
Gesamtheizkosten zahlen - 50% wird auf alle Bewohner verteilt, den
Rest bezahlen die Verursacher...
> Mmmh ... ja, bei euch ITlern ist der Selbstschutz noch wichtiger. Im
> Extremfall ist geplantes Hinschmeissen besser.
Das ging nur mit meiner Einstellung nicht :( Ich kann auch nicht
aufhören, über das laufende Projekt und etwaige Probleme
nachzudenken, wenn ich zu Hause bin - spätestens, wenn ich probiere,
mich schlafenzulegen, rast das dann alles durch den Kopf. Die letzten
Monate, wo ich noch gearbeitet habe, konnte ich deswegen auch meist
nur noch 3-4 Stunden pro Nacht schlafen :( Die Ärzte, die ich damals
aufsuchte, konnten auch nicht helfen. Deren einzige Idee war, mir
Schlaftabletten zu verabreichen (haben nur Kofpschmerzen bewirkt,
aber mich nicht schlafen lassen).
> > (wobei untherapierte ADHS sicher
> > mitgeholfen hat).
>
> Lass mal gut sein.
Ist aber nur fair, drauf hinzuweisen. Die Situation, in der ich war,
hätte jeden geschafft, dem es nicht Scheißegal ist, was da passiert -
aber in dem Zusammenhang mit ADHS passiert sowas nunmal leichter.
> Reha für "Burn-Out"? Was soll das sein? Ohne Job (=mit Zeit) ist da
> doch das Wichtigste?
> Übrigens: Die von dir oben vorgeschlagene Aufteilung der Arbeit würde
> dir doch nichts nützen?
Jetzt würde sie mir nichts nützen. Damals hätte es sicher schon
geholfen, weil damit auch mehr Zeit gewesen wäre, wieder Abstand von
der Arbeit zu gewinnen.
Reha für Burnout gibt es - ich hab' hier mal welche gesprochen, deren
Tochter ebenfalls Burnout hatte. Die hat dann über nen Jahr in ner
entsprechenden Klinik verbracht, konnte danach aber wieder arbeiten.
Screet