Marius2 schrieb am 21. Juli 2006 10:26
> Uwe Falke schrieb am 21. Juli 2006 9:01
>
> > Wie kommt es, daß Du, lieber Marius, hier allen vorhältst, die nicht
> > Deiner Meinung sind, sie seien zu blöd, das Diagramm zu verstehen,
> Genaues Zitat? Bittedanke.
>
Du schriebst: "Du kannst den Graph nicht lesen. Ich habe dich
lediglich nach deiner
Erklärung für die offensichtlichen Unstimmigkeiten im Graph gefragt.
Was ich allerdings nicht erwähnt habe ist, dass die Temperaturkurve
selber nicht zeigt, was Du darin zu lesen glaubst. Warum das so ist
liest Du dir doch bitte selber an, einfach die Geschichte der Er-
fassung metereologischer Daten und den Urban Heat Effect nach-
schlagen."
und weiterhin:
"Ich glaube das Problem ist eher, dass Du die Temperaturkurve
einfach nicht verstehst; vielleicht hättest Du das Kleinge-
druckte lesen solllen..."
> [...]
>
> > Leider stellt das Diagramm zwar den ermittelten CO_2-Gehalt der Luft
> > ab etwa 1830 dar, mitnichten aber Temperaturwerte. Die Kurve beginnt
> > erst nach 1850.
> Err... da ist was dran. Kann ich mir jetzt also selber attestieren,
> den Graph nicht lesen zu können.
Das ist jetzt zu spät, da hättest Du eher draufkommen müssen. Nichts
für ungut.
> Immerhin ergibt jetzt das
> im Wiki genannte Datum 1849 (Beginn systematischer Temperaturer-
> fassung in den USA) Sinn
schön für Dich
> (dachte ich hätte irgendwo 1830 gelesen).
spricht für sich und gegen Deine Glaubwürdigkeit ("ich dachte... ich
hätte gelesen ...").
>
> An den prinzipiellen Einwänden ändert das allerdings nichts, oder
> wie liest man denn nach *deiner* Vorstellung aus den Temperatur-
> daten der USA die globale Durchschnittstemperatur?
Nun, die Kurve setzt auch nicht 1849 ein, sondern eben nach 1850,
nämlich wohl 1856. Die Daten des 19Jhds sind deutlich unzuverlässiger
als die späteren, keine Frage. Selbst wenn in dieser Zeit nur
US-Messungen eingeflossen sind: die besorgniserregende Entwicklung
zeichnet sich in den später gewonnenen Daten ab.
Wenn Du meine Vorstellung hören willst, wie man aus nicht
flächendeckend gewonnenen Temperaturdaten eine einigermaßen
vernünftige Abschätzung der globalen Temperaturen erhalten kann:
Man schaue sich an, wie sich die Temperaturen an den lokationen zu
verschiedenen Zeiten im 20JHd. zu den Globaltemperaturen verhalten.
Ist dies in vernünftigem Maße konsistent, dann kann man diese
gefundene Beziehung nutzen, um die globaltemp. für nicht zu weit
davorliegende Zeiträume aus genau diesen Lokaldaten abzuschätzen. Wie
gesagt, das ist *meine* Vorstellung, nach der Du mich gefragt hast.
Aber wie gesagt, die unzuverlässigen Daten des 19Jhds. sind nicht das
Besorgniserregende.
> Und auch anders-
> herum passen beide Graphen nicht in das Erklärungsmuster "höherer
> CO2 Gehalt->Anstieg der Temperatur".
Doch.
(Nichtbelegte Antworten kann ich nämlich auch geben, nicht nur Du.)
> Sag mal, Du bist von Beruf nicht zufällig Lehrer? Falls ja, ein
> kleiner Hinweis: Du bist hier im Heise Forum, nicht in der
> Schule.
Vielleicht weckst Du ja den Lehrer in mir, wer weiß...
>
> > Mach Dir nichts draus. Wenn Du aber gelegentlich solcherart
> > Schiffbruch erleidest,
> Es wäre nett, wenn Du dich vielleicht mal wirklich zur Sach-
> frage (Konsistenz der Daten und daraus abgeleitetes Erklärungs-
> modell) äussern würdest. Oder fällt dir nix ein?
Ich habe auf Deine postings reagiert, und Deine Antwort war dürftig.
CO_2 ist ein Gas, das in der Atmosphäre befindlich die
Wärmeabstrahlung des Planeten Erde behindert. Dies ist ein
gesicherter Fakt. Eine Erhöhung des CO_2-Anteils in der Atmosphäre
kann daher zu einer globalen Erhöhung der Erdoberflächen- und
bodennahen Lufttemperatur führen. Das ist eine Theorie, und kein von
Meßdaten abgeleitetes Erklärungsmodell.
Die CO_2- und Temperaturkurven im von Dir ins Spiel gebrachten
Diagramm zeigen:
der CO_2-Gehalt der Atmosphäre stieg von 1830 bis 1900 nur leicht,
nämlich von etwa 284ppm auf 297ppm , also um etwa 5%. Im selben
Zeitraum änderte sich die Temperatur nicht wesentlich. von 1900 bis
etwa 1950 nahm die CO_2 Konzentration etwa mit etwas höherer Rate zu
als in den 70 Jahren davor:
von etwa 297ppm auf etwa 313ppm. Seit 1950 bis heute stieg dieser
Wert um 50ppm auf etwa 367ppm. Die Temperaturkurve zeigt einen
mittleren Anstieg von 1900 bis 1950 um 0.25K, von 1950 bis 2000 um
etwa 0.4K. Wie gesagt, aus diesen Daten kann man kein Modell
ableiten, aber sie widersprechen der o.g. Theorie ganz und gar nicht.
Einer möglichen Temperaturzunahme aufgrund des CO_2-Anteils wären
auch immer andere Variationen überlagert, außerdem kann die bereits
erfolgte Temperaturerhöhung wiederum den Einfluß anderer Prozesse
ändern. Daher ist es so, daß man eine vollständige Korrelation
zwischen CO_2-Konzentration und Globaltemperatur nicht erwarten kann.
Es ist so, daß das Klima auf der Erde sehr komplex ist. Und in der
Wissenschaft ist nichts wirklich sicher. Daraus aber zu konstruieren,
daß man nichts glauben darf, was ein wissenschaftler begründet sagt,
ist einfach dumm, gemauso wie es dumm ist, aus Prinzip jede
wissenschaftliche Theorie und diese unterstützende Daten mit den
Worten widerlegen zu wollen, daß es ja auch ganz anders sein könnte.
Wenn Dein Kind dem Tode nahe ist und der Arzt ein lebensrettendes
Medikament hat, die Krankenkasse aber fragt, ob die
Wahrscheinlichkeit besteht, daß das Kind auch ohne das wieder gesund
wird, dann muß der Arzt eigentlich bejahen. Er wird es gemäß seinem
Eid (hoffentlich) nicht tun.
Uwe
> Uwe Falke schrieb am 21. Juli 2006 9:01
>
> > Wie kommt es, daß Du, lieber Marius, hier allen vorhältst, die nicht
> > Deiner Meinung sind, sie seien zu blöd, das Diagramm zu verstehen,
> Genaues Zitat? Bittedanke.
>
Du schriebst: "Du kannst den Graph nicht lesen. Ich habe dich
lediglich nach deiner
Erklärung für die offensichtlichen Unstimmigkeiten im Graph gefragt.
Was ich allerdings nicht erwähnt habe ist, dass die Temperaturkurve
selber nicht zeigt, was Du darin zu lesen glaubst. Warum das so ist
liest Du dir doch bitte selber an, einfach die Geschichte der Er-
fassung metereologischer Daten und den Urban Heat Effect nach-
schlagen."
und weiterhin:
"Ich glaube das Problem ist eher, dass Du die Temperaturkurve
einfach nicht verstehst; vielleicht hättest Du das Kleinge-
druckte lesen solllen..."
> [...]
>
> > Leider stellt das Diagramm zwar den ermittelten CO_2-Gehalt der Luft
> > ab etwa 1830 dar, mitnichten aber Temperaturwerte. Die Kurve beginnt
> > erst nach 1850.
> Err... da ist was dran. Kann ich mir jetzt also selber attestieren,
> den Graph nicht lesen zu können.
Das ist jetzt zu spät, da hättest Du eher draufkommen müssen. Nichts
für ungut.
> Immerhin ergibt jetzt das
> im Wiki genannte Datum 1849 (Beginn systematischer Temperaturer-
> fassung in den USA) Sinn
schön für Dich
> (dachte ich hätte irgendwo 1830 gelesen).
spricht für sich und gegen Deine Glaubwürdigkeit ("ich dachte... ich
hätte gelesen ...").
>
> An den prinzipiellen Einwänden ändert das allerdings nichts, oder
> wie liest man denn nach *deiner* Vorstellung aus den Temperatur-
> daten der USA die globale Durchschnittstemperatur?
Nun, die Kurve setzt auch nicht 1849 ein, sondern eben nach 1850,
nämlich wohl 1856. Die Daten des 19Jhds sind deutlich unzuverlässiger
als die späteren, keine Frage. Selbst wenn in dieser Zeit nur
US-Messungen eingeflossen sind: die besorgniserregende Entwicklung
zeichnet sich in den später gewonnenen Daten ab.
Wenn Du meine Vorstellung hören willst, wie man aus nicht
flächendeckend gewonnenen Temperaturdaten eine einigermaßen
vernünftige Abschätzung der globalen Temperaturen erhalten kann:
Man schaue sich an, wie sich die Temperaturen an den lokationen zu
verschiedenen Zeiten im 20JHd. zu den Globaltemperaturen verhalten.
Ist dies in vernünftigem Maße konsistent, dann kann man diese
gefundene Beziehung nutzen, um die globaltemp. für nicht zu weit
davorliegende Zeiträume aus genau diesen Lokaldaten abzuschätzen. Wie
gesagt, das ist *meine* Vorstellung, nach der Du mich gefragt hast.
Aber wie gesagt, die unzuverlässigen Daten des 19Jhds. sind nicht das
Besorgniserregende.
> Und auch anders-
> herum passen beide Graphen nicht in das Erklärungsmuster "höherer
> CO2 Gehalt->Anstieg der Temperatur".
Doch.
(Nichtbelegte Antworten kann ich nämlich auch geben, nicht nur Du.)
> Sag mal, Du bist von Beruf nicht zufällig Lehrer? Falls ja, ein
> kleiner Hinweis: Du bist hier im Heise Forum, nicht in der
> Schule.
Vielleicht weckst Du ja den Lehrer in mir, wer weiß...
>
> > Mach Dir nichts draus. Wenn Du aber gelegentlich solcherart
> > Schiffbruch erleidest,
> Es wäre nett, wenn Du dich vielleicht mal wirklich zur Sach-
> frage (Konsistenz der Daten und daraus abgeleitetes Erklärungs-
> modell) äussern würdest. Oder fällt dir nix ein?
Ich habe auf Deine postings reagiert, und Deine Antwort war dürftig.
CO_2 ist ein Gas, das in der Atmosphäre befindlich die
Wärmeabstrahlung des Planeten Erde behindert. Dies ist ein
gesicherter Fakt. Eine Erhöhung des CO_2-Anteils in der Atmosphäre
kann daher zu einer globalen Erhöhung der Erdoberflächen- und
bodennahen Lufttemperatur führen. Das ist eine Theorie, und kein von
Meßdaten abgeleitetes Erklärungsmodell.
Die CO_2- und Temperaturkurven im von Dir ins Spiel gebrachten
Diagramm zeigen:
der CO_2-Gehalt der Atmosphäre stieg von 1830 bis 1900 nur leicht,
nämlich von etwa 284ppm auf 297ppm , also um etwa 5%. Im selben
Zeitraum änderte sich die Temperatur nicht wesentlich. von 1900 bis
etwa 1950 nahm die CO_2 Konzentration etwa mit etwas höherer Rate zu
als in den 70 Jahren davor:
von etwa 297ppm auf etwa 313ppm. Seit 1950 bis heute stieg dieser
Wert um 50ppm auf etwa 367ppm. Die Temperaturkurve zeigt einen
mittleren Anstieg von 1900 bis 1950 um 0.25K, von 1950 bis 2000 um
etwa 0.4K. Wie gesagt, aus diesen Daten kann man kein Modell
ableiten, aber sie widersprechen der o.g. Theorie ganz und gar nicht.
Einer möglichen Temperaturzunahme aufgrund des CO_2-Anteils wären
auch immer andere Variationen überlagert, außerdem kann die bereits
erfolgte Temperaturerhöhung wiederum den Einfluß anderer Prozesse
ändern. Daher ist es so, daß man eine vollständige Korrelation
zwischen CO_2-Konzentration und Globaltemperatur nicht erwarten kann.
Es ist so, daß das Klima auf der Erde sehr komplex ist. Und in der
Wissenschaft ist nichts wirklich sicher. Daraus aber zu konstruieren,
daß man nichts glauben darf, was ein wissenschaftler begründet sagt,
ist einfach dumm, gemauso wie es dumm ist, aus Prinzip jede
wissenschaftliche Theorie und diese unterstützende Daten mit den
Worten widerlegen zu wollen, daß es ja auch ganz anders sein könnte.
Wenn Dein Kind dem Tode nahe ist und der Arzt ein lebensrettendes
Medikament hat, die Krankenkasse aber fragt, ob die
Wahrscheinlichkeit besteht, daß das Kind auch ohne das wieder gesund
wird, dann muß der Arzt eigentlich bejahen. Er wird es gemäß seinem
Eid (hoffentlich) nicht tun.
Uwe