flare----* schrieb am 21. Juli 2006 20:04
> >
> > Selber Vorsicht!!! Den du denkst zu sehr in hohen
> > Temperaturbereichen.
>
> Moment, ich denke in einzelnen Graden! Das Temperaturoptimum vieler
> Pflanzen liegt bei 20 bis 25 Grad. Die sind im Sommer längst
> überschritten, da ja nicht einmal die Temperatur der Luft sondern die
> der Blätter entscheidend ist. Ganz ganz grob vereinfacht geht es also
> von 25 Grad bis 45 Grad kontinuierlich bergab. Mit jedem Grad also
> ein zwanzigstel=5% des Maximums. Zwei Grad entsprechen also 10%
> weniger CO2-Fixierung im vergleich zur Atmung.
Die Temperatur-Optima sind etwas breiter gestreut, und zwar bei 20-30
Grad.
Selbstverständlich werden diese im Sommer !Zeitweise! um einiges
überschritten.
Würde dies allerdings zu einem Netto-Verlust von Kohlenstoff führen,
wäre der Sommer nicht so grün, wie er ist. Entscheidend ist
letztendlich ohnehin nur der fixierte Kohlenstoff, der in Holz und
andere refraktäre Teile übergeht, da das abgeworfene Laub in relativ
kurzer Zeit wieder in CO2 überführt wird. Wirklich zutreffend ist
dieser Sachverhalt in ariden Klimazonen, in denen in denen das Laub
in der Trockenzeit abgeworfen wird.
> > Mit Globaler Erwärmung ist aber nicht gemeint, dass es überall
> > unerträglich heiß wird. (Auch nicht für Pflanzen). Für die meisten
> > autotrophen Organismen auf der Welt ist es temperaturmäßig noch ein
> > weiter Weg zu dem Punkt, wo die Kohlenstofffixierung der Respiration
> > nicht mehr hinterher kommt.
> Meiner Meinung nach wird das Temperaturoptimum täglich weit
> überschritten.
Aber natürlich. Da machen die Pflanzen Mittagspause und schließen
ihre Stomata und nehmen gar kein CO2 mehr auf, um Wasserverluste zu
verhindern. Wenn es so anhaltend heiß ist, wie jetzt, ist die
Reaktion darauf auch oft ein Abwerfen einiger Blätter (zumindest bei
Laubtragenden Gehölzen). Die Strategien mit diesem Problem sind
vielfältig und ebenso der botanischen Literatur zu entnehmen
(reflektierende Cuticula, Transpirationskühlung, "weiße"
reflektierende Haare etc.)
> > Die Steigerung der Wachstumsraten bei Phytoplankton wurden ja nicht
> > mit minimalen Temperaturerhöhungen ermittelt sondern mit Steigerungen
> > um mehrere Grade. Das würde ja nicht funktionieren, wenn die
> > Fixierung sich da limitierend auswirken würde.
> Bei Phytoplankton muss ich wirklich passen. Spontan würde ich aber
> spekulieren, dass der weit unter dem Temperaturoptimum liegt. Wenn
> ich mir so meine Strandausflüge an diversen Meeren vergegenwärtige.
Das ist auch immer Art und Ökotypabhängig. Im Zweifelsfall kommt es
zu einer Artverschiebung, in denen eben jene Arten vorherrschen, die
mit hohen Wassertemperaturen noch gut klarkommen. Das Gleiche
passiert jedes Jahr im Temperaturverlauf der Jahreszeiten. Solche
Jahreszeitlich Verläufe oder "Life-History-Traits" sind auch
entscheidend dafür, wie Pflanzen mit den sommerlichen Extremspitzen
umgehen können. Bis jetzt hatten wir dieses Jahr immer gute Wechsel
zwischen Warmen Strahlungsreichen Tagen und viel Regen. Das war
Pflanzenwetter vom feinsten und hat die "Plant-Communities" gestärkt.
In anderen Jahren in denen ein später Winter die Pflanzen erfrieren
ließ und darauf ein trockener Frühling und ein heißer Sommer folgte,
starben sie wie die Fliegen.
> > Oder denk mal an die Senken in der nördlichen Hemisphäre, welche auch
> > wirklich Senken sind, im Gegensatz zum ausgewachsenen Regenwald.
> Dein Beispiel von Indonesien, das mir so nicht bekannt war (Danke!)
> zeigt aber, dass auch tropische Wälder Kohlenstoff akkumulieren.
> Vielleicht wäre aus genau diesem beschriebenen Torf einmal Erdöl
> geworden. Die Entstehung der Lagerstätten wird ja auch noch
> diskutiert. Ironie des Schicksals sozusagen.
Leider sind solche Torfwälder sehr selten und in Indonesien ist der
weitgehendst größte Teil davon zuhause. Das sind eigentlich
einzigartige Ökosysteme in den sehr viele Gehölzarten den sauren
pH-Wert und die anhaltende Überschwemmung überhaupt vertragen. Die
meisten anderen Moor und Torfgebiete sind dagegen eben Baumlos und
der fixierte Kohlenstoffanteil im Torf stammt daher vorwiegend aus
Torfmoosen (Sphagnum)
> Wenn ich es mir recht überlege, sind ja überhaupt nur die Torfmoore
> echte CO2-Senken. In unseren Wäldern herrscht ja genauso wie in den
> Tropen ein Fließgleichgewicht ohne echte Akkumulation, oder habe ich
> etwas übersehen? Weiter nördlich werden vielleicht die Nadeln nicht
> mehr vollständig abgebaut, das könnte sein.
Waldhumus ist ebenfalls ein C-Speicher. Wichtiger ist aber neu
entstehendes Holz. Der Abbau dauert sehr lange und wird im
wesentlichen nur von wenigen Bakterien und natürlich Pilzen
beherrscht (wenn man die Termiten jetzt mal weglässt, aber da sind es
ja auch Symbionten, die das leisten)
> >
>
> > Das habe ich mal anders gelesen. Muss ich suchen.
> Ich denke an die Kondensstreifen. Es heisst doch, dass sie aufgrund
> des hohen Partikelausstoßes gebildet werden.
Sowohl Kondesstreifen als auch Wolken oder Nebel sind aber kein
Wasserdampf, sondern kleine Flüssigkeitspartikel. Deshalb heißen sie
ja Kondensstreifen, weil sie aus kondesiertem Wasser bestehen. An den
3 Flugfreien Tagen nach 9/11 hat man festgestellt, dass ohne diese
Kondensstreifen über Amerika die Sonneneinstrahlung im Tagesverlauf
1°C ausmacht. Es wir im Tagesverlauf 1°C wärmer.
> Mangelnde
> Kondensationskeime sorgen also daher für eine klare, aber
> übersättigte Atmosphaere. Ich habe mich da also wohl getäuscht,
> andererseits, wie weit kann diese Luft eigentlich noch weiter
> übersättigt werden?
Die Feinstaubdebatte geht aber gerade von einer erhöhten Zahl von
Kondensationskeimen aus. Das verhindert ironischerweise noch den
Großteil der globalen Temperatureffekte.
Im groben und ganzen sind wir uns auch einig, dass die anderen
Treibhausgase genauso wichtig, wenn nicht gar wichtiger sind. Das
berrechnen Klimamodelle auch mit ein. Aber nicht die Politik. Das
negative Ergebnis neuerer Klimamodelle beinhaltet also auch andere
Treibhausgase. Nicht wenige davon stammen aber auch aus der
Verbrennung fossiler Brennstoffe, wie N2O oder CO. N2O und CH4
stammen aber auch größtenteils aus der Landwirtschaft und nicht nur
aus der Tierproduktion sondern auch aus Reisfeldern (CH4 -->
Sumpfgas) und Stickstoffüberdüngten Agrarflächen (Das N2O entstammt
der unvollständigen Denitrifikation). Das ist unumstritten, aber
stell die vor, du willst auf diesen Sektoren einsparen. Dann hast du
morgen Marius³ und die Öffentlichkeit schreit Zeter und Mordio und
alle Klimaforscher sind Hexer, Sektierer oder Weltfremde Nerds.
Das ist das eigentliche Problem. Den Treibstoffausstoß zu reduzieren
ist ja schon heftig. Aber sag ihnen mal sie sollen weniger Fleisch
essen.
HR
> >
> > Selber Vorsicht!!! Den du denkst zu sehr in hohen
> > Temperaturbereichen.
>
> Moment, ich denke in einzelnen Graden! Das Temperaturoptimum vieler
> Pflanzen liegt bei 20 bis 25 Grad. Die sind im Sommer längst
> überschritten, da ja nicht einmal die Temperatur der Luft sondern die
> der Blätter entscheidend ist. Ganz ganz grob vereinfacht geht es also
> von 25 Grad bis 45 Grad kontinuierlich bergab. Mit jedem Grad also
> ein zwanzigstel=5% des Maximums. Zwei Grad entsprechen also 10%
> weniger CO2-Fixierung im vergleich zur Atmung.
Die Temperatur-Optima sind etwas breiter gestreut, und zwar bei 20-30
Grad.
Selbstverständlich werden diese im Sommer !Zeitweise! um einiges
überschritten.
Würde dies allerdings zu einem Netto-Verlust von Kohlenstoff führen,
wäre der Sommer nicht so grün, wie er ist. Entscheidend ist
letztendlich ohnehin nur der fixierte Kohlenstoff, der in Holz und
andere refraktäre Teile übergeht, da das abgeworfene Laub in relativ
kurzer Zeit wieder in CO2 überführt wird. Wirklich zutreffend ist
dieser Sachverhalt in ariden Klimazonen, in denen in denen das Laub
in der Trockenzeit abgeworfen wird.
> > Mit Globaler Erwärmung ist aber nicht gemeint, dass es überall
> > unerträglich heiß wird. (Auch nicht für Pflanzen). Für die meisten
> > autotrophen Organismen auf der Welt ist es temperaturmäßig noch ein
> > weiter Weg zu dem Punkt, wo die Kohlenstofffixierung der Respiration
> > nicht mehr hinterher kommt.
> Meiner Meinung nach wird das Temperaturoptimum täglich weit
> überschritten.
Aber natürlich. Da machen die Pflanzen Mittagspause und schließen
ihre Stomata und nehmen gar kein CO2 mehr auf, um Wasserverluste zu
verhindern. Wenn es so anhaltend heiß ist, wie jetzt, ist die
Reaktion darauf auch oft ein Abwerfen einiger Blätter (zumindest bei
Laubtragenden Gehölzen). Die Strategien mit diesem Problem sind
vielfältig und ebenso der botanischen Literatur zu entnehmen
(reflektierende Cuticula, Transpirationskühlung, "weiße"
reflektierende Haare etc.)
> > Die Steigerung der Wachstumsraten bei Phytoplankton wurden ja nicht
> > mit minimalen Temperaturerhöhungen ermittelt sondern mit Steigerungen
> > um mehrere Grade. Das würde ja nicht funktionieren, wenn die
> > Fixierung sich da limitierend auswirken würde.
> Bei Phytoplankton muss ich wirklich passen. Spontan würde ich aber
> spekulieren, dass der weit unter dem Temperaturoptimum liegt. Wenn
> ich mir so meine Strandausflüge an diversen Meeren vergegenwärtige.
Das ist auch immer Art und Ökotypabhängig. Im Zweifelsfall kommt es
zu einer Artverschiebung, in denen eben jene Arten vorherrschen, die
mit hohen Wassertemperaturen noch gut klarkommen. Das Gleiche
passiert jedes Jahr im Temperaturverlauf der Jahreszeiten. Solche
Jahreszeitlich Verläufe oder "Life-History-Traits" sind auch
entscheidend dafür, wie Pflanzen mit den sommerlichen Extremspitzen
umgehen können. Bis jetzt hatten wir dieses Jahr immer gute Wechsel
zwischen Warmen Strahlungsreichen Tagen und viel Regen. Das war
Pflanzenwetter vom feinsten und hat die "Plant-Communities" gestärkt.
In anderen Jahren in denen ein später Winter die Pflanzen erfrieren
ließ und darauf ein trockener Frühling und ein heißer Sommer folgte,
starben sie wie die Fliegen.
> > Oder denk mal an die Senken in der nördlichen Hemisphäre, welche auch
> > wirklich Senken sind, im Gegensatz zum ausgewachsenen Regenwald.
> Dein Beispiel von Indonesien, das mir so nicht bekannt war (Danke!)
> zeigt aber, dass auch tropische Wälder Kohlenstoff akkumulieren.
> Vielleicht wäre aus genau diesem beschriebenen Torf einmal Erdöl
> geworden. Die Entstehung der Lagerstätten wird ja auch noch
> diskutiert. Ironie des Schicksals sozusagen.
Leider sind solche Torfwälder sehr selten und in Indonesien ist der
weitgehendst größte Teil davon zuhause. Das sind eigentlich
einzigartige Ökosysteme in den sehr viele Gehölzarten den sauren
pH-Wert und die anhaltende Überschwemmung überhaupt vertragen. Die
meisten anderen Moor und Torfgebiete sind dagegen eben Baumlos und
der fixierte Kohlenstoffanteil im Torf stammt daher vorwiegend aus
Torfmoosen (Sphagnum)
> Wenn ich es mir recht überlege, sind ja überhaupt nur die Torfmoore
> echte CO2-Senken. In unseren Wäldern herrscht ja genauso wie in den
> Tropen ein Fließgleichgewicht ohne echte Akkumulation, oder habe ich
> etwas übersehen? Weiter nördlich werden vielleicht die Nadeln nicht
> mehr vollständig abgebaut, das könnte sein.
Waldhumus ist ebenfalls ein C-Speicher. Wichtiger ist aber neu
entstehendes Holz. Der Abbau dauert sehr lange und wird im
wesentlichen nur von wenigen Bakterien und natürlich Pilzen
beherrscht (wenn man die Termiten jetzt mal weglässt, aber da sind es
ja auch Symbionten, die das leisten)
> >
>
> > Das habe ich mal anders gelesen. Muss ich suchen.
> Ich denke an die Kondensstreifen. Es heisst doch, dass sie aufgrund
> des hohen Partikelausstoßes gebildet werden.
Sowohl Kondesstreifen als auch Wolken oder Nebel sind aber kein
Wasserdampf, sondern kleine Flüssigkeitspartikel. Deshalb heißen sie
ja Kondensstreifen, weil sie aus kondesiertem Wasser bestehen. An den
3 Flugfreien Tagen nach 9/11 hat man festgestellt, dass ohne diese
Kondensstreifen über Amerika die Sonneneinstrahlung im Tagesverlauf
1°C ausmacht. Es wir im Tagesverlauf 1°C wärmer.
> Mangelnde
> Kondensationskeime sorgen also daher für eine klare, aber
> übersättigte Atmosphaere. Ich habe mich da also wohl getäuscht,
> andererseits, wie weit kann diese Luft eigentlich noch weiter
> übersättigt werden?
Die Feinstaubdebatte geht aber gerade von einer erhöhten Zahl von
Kondensationskeimen aus. Das verhindert ironischerweise noch den
Großteil der globalen Temperatureffekte.
Im groben und ganzen sind wir uns auch einig, dass die anderen
Treibhausgase genauso wichtig, wenn nicht gar wichtiger sind. Das
berrechnen Klimamodelle auch mit ein. Aber nicht die Politik. Das
negative Ergebnis neuerer Klimamodelle beinhaltet also auch andere
Treibhausgase. Nicht wenige davon stammen aber auch aus der
Verbrennung fossiler Brennstoffe, wie N2O oder CO. N2O und CH4
stammen aber auch größtenteils aus der Landwirtschaft und nicht nur
aus der Tierproduktion sondern auch aus Reisfeldern (CH4 -->
Sumpfgas) und Stickstoffüberdüngten Agrarflächen (Das N2O entstammt
der unvollständigen Denitrifikation). Das ist unumstritten, aber
stell die vor, du willst auf diesen Sektoren einsparen. Dann hast du
morgen Marius³ und die Öffentlichkeit schreit Zeter und Mordio und
alle Klimaforscher sind Hexer, Sektierer oder Weltfremde Nerds.
Das ist das eigentliche Problem. Den Treibstoffausstoß zu reduzieren
ist ja schon heftig. Aber sag ihnen mal sie sollen weniger Fleisch
essen.
HR