TecDoc schrieb am 7. Mai 2008 21:03
> > > "Kostenlos"? PV-erzeugter Strom ist bis heute die mit Abstand
> > > teuerste Energieform.
>
> > Nimm mal die Scheuklappen ab. PV ist nicht unsere die einzige
> > Möglichkeit das Sonnenlicht anzuzapfen.
>
> Auch die ganzen anderen Möglichkeiten, Solarenergie zu nutzen, sind
> nie "kostenlos".
Aber das die Sonne uns kostenloses Licht liefert, das wirst Du
sicherlich nicht bestreiten wollen. Und nichts anderes habe ich
ursprünglich gesagt.
> > Im Moment wird damit
> > gerechnet, das PV in 6-7 Jahren hier in Deutschland konkurenzfähig zu
> > herkömmlichen Energieerzeugern sein wird.
>
> Wer "rechnet" damit, daß PV bei Einspeisevergütungen (=> Kosten) von
> 35Ct/kWh bis 50 Ct/kWh konkurrenzfähig sein soll? - Selbst alle
> anderen EEs sind deutlich günstiger, es geht hier nicht um den
> Gegensatz konventionell<=>EE, sondern um die genauere Betrachtung der
> EEs untereinander!
Es ist die Aussage der PV-Branche. Und ich habe nicht von der
Einspeisevergütung sondern von den Erzeugungskosten gesprochen.
> > > Die Deutschen und ihr Sicherheitswahn ... was Schäuble im
> > > konservativen Lager, sind die alternativen Technikkritiker im
> > > alternativen Lager, die psychologischen Muster, oder simpler, die
> > > Ängste, sind so was von ähnlich.
> >
> > Also Augen zu und vor die Wand laufen?
> > Hier geht es nicht darum Mensch auszuspioniern,
>
> ... die eine Gefahr für die Gesellschaft sein könnten, sondern eine
> Technologie aufzuhalten, die eine Gefahr für die Gesellschaft ...
> merkst du die Ähnlichkeiten immer noch nicht?
Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Ich will keine permanente
Überwachung der Bürger bis in den letzten Winkel ihrer Privatsphäre,
sondern lediglich eine realistische Folgenabschätzung.
> > sondern darum eine Abschätzung über die
> > Auswirkung von bestimmten Nano-Partikeln in freier Wildbahn zu
> > erhalten, bevor man eine Entscheidung über den weiteren Ausbau der
> > Produktion trifft.
>
> Nun mal Klartext: Selbstverständlich bin ich nicht gegen jegliche
> Technikfolgenabschätzung, selbstverständlich müssen Risiken und
> Folgen betrachtet werden.
> Aber:
>
> 1.) Eine solche Abschätzung muss zügig getroffen werden, und damit
> meine ich Zeiträume von Monaten, nicht von Jahren.
> Langzeitexperimente in Echtzeit, um Langzeitfolgen auszuschliessen,
> sind m.E. indiskutabel.
Langzeitfolgeabschätzung bedeutet nicht das man Jahrzehnte warten
muss, um Ergebnisse zu bekommen. Aber ein oberflächliches
Durchpeitschen kann auch nicht die Lösung sein.
> 2.) Eine solche Abschätzung muss durch ausgewiesene Fachleute in
> einer ausgewogenen Zusammensetzung (ja, auch von den Unternehmen
> dürfen welche dabei sein) durchgeführt werden.
> Und nicht durch Politiker, GeWis, selbsternannte Experten, "die
> Gesellschaft" im Allgemeinen, und wer noch alles seinen mehr oder
> weniger qualifizierten Senf dazugeben will. Ganz abgehen davon, daß
> dies zu den o.g. endlosen Verzögerungenn führt.
Du willst offensichtlich nicht verstehen.
> > > > Wir sollen aber blind eine Technologie befürworten,
> > >
> > > Es reicht, wenn du sie akzeptierst oder wenigstens tolerierst.
>
> > Ich kann nur etwas akzeptieren was ich auch einschätzen kann.
>
> Es ist völlig unmöglich, das du oder auch ich die Risiken sämtlicher
> neuer Technologien auch nur annähernd sinnvoll einschätzen könnte. Du
> wirst dich hier auf "Experten" verlassen müssen.
Wie willst Du eigentlich die Akzeptanz der Menschen für eine Technik
erlangen, wenn Du ihnen gleichzeitig jegliche Kompetenz abspricht?
Und wie fundiert ist Deine Meinung, wenn Du gerade selbst zugibst,
lediglich die Meinung einiger "Experten" nachzuplappern?
Technikverliebtheit reicht eben nicht aus um eine Technologie
realistisch zu beurteilen.
> > Das Haftungsrisiko ist überschaubar und die Beweislast wird
> > umgekehrt, wenn Du nachweisen kannst, das Du geprüft hast. Und dabei
> > ist es egal ob die Untersuchungsergebnisse "etwas geschönt" sind,
> > weil das muss man dir erst mal beweisen.
>
> Aäehm, das ein Geschädigter nachweisen muss, daß er durch eine ganz
> bestimmte Ursache geschädigt wurde, ist juristisch und auch moralisch
> legitim.
> "Das Produkt des Unternehmens war möglicherweise vielleicht mit
> verantwortlich ..." ist keine Rechtsgrundlage, sondern
> Vorverurteilung.
So noch einmal. Das Untersuchungsergebnisse geschönt werden, sollte
auch Dir klar sein. Und das passiert häufiger als Du uns glauben
machen willst. Denk nur mal an Lipobay, um nur einen aktuelleren Fall
zu nennen. Vor Gericht reicht es aber nicht nur den
Kausalzusammenhang nachzuweisen, sondern Du musst dem Unternehmen
zumindest Fahrlässigkeit nachweisen.
Wenn das beklagte Unternehmen braucht lediglich darlegt, nach dem
Stand der Technik geprüft zu haben und die Beweislast wird umgekehrt.
Und nun versuch mal als Aussenstehender einem Unternehmen
fahrlässiges Handeln nachzuweisen. Viel Spaß noch.
Ich sehe das als schlechten Kompromiss, der die Unternehmen vor
unnötigen Klagen schützen soll. Es legt aber gleichzeitig die Hürden
für die Durchsetztung berechtigter Ansprüche sehr hoch.
> Das wäre eine sehr unwahrscheinliche Möglichkeit. Ganz *sicher* wäre
> dann aber, daß tausende von Menschen sterben würden, weil sie keinen
> Impfschutz hatten.
Und was ist wenn der Impfstoff nicht wirkt und Gesundheitsschädlich
ist?
Diese Fälle hat es auch schon gegeben. Also was soll deine
Behauptung? Wir haben an dieser Stelle bewährte Zulassungsverfahren,
die einen ausreichenden Schutz bietet. Hier sehe ich im Moment keinen
Handlungsbedarf.
> > > > sollten wir erstmal abwarten wie die Risikobewertung dieser Stoffe
> > > > ausfällt.
> > >
> > > Mir kommt es einfach darauf an, a) *wer* diese Risikobewertung nach
> > > *welchen* Kriterien macht, und b) wie lange sie dauern soll.
>
> > Das sie in einem absehbaren Zeitraum abschlossen sein müssen ist ja
> > wohl selbstverständlich.
>
> Das ist leider überhaupt nicht selbstverständlich, sondern die größte
> Gefahr dabei.
Nein. Die größte Gefahr ist, wenn wir das Zeugs ungeprüft auf die
Menschheit loslassen.
> > Wichtig ist mir dabei, das die Methoden und die Ergebnisse offen,
> > transparant und nachprüfbar sind.
>
> Von wem? Die meisten Menschen haben zwangsläufig nicht die
> Qualifikation und Fähigkeit, selbst "transparente und offene"
> Methoden und Ergebnisse bei neuen komplexen Technologien
> "nachzuprüfen".
Was soll das den jetzt? Du kannst doch nicht ernsthaft fordern, das
solche Prüfungen nicht transparent, offen und nachprüfbar sind.
Und noch einmal, wer den Menschen jegliche Kompetenz abspricht, wer
ihnen quasi verbieten will sich selbst einen Eindruck über Chancen
und Risiken zu machen, muss sich auch nicht wundern, wenn er keine
Akzeptanz findet.
> Ich denke unsere Standpunkte sind jetzt klar.
Ja, sehe ich auch so.
> Gruss,
> TecDoc
Grüße
jozi59
> > > "Kostenlos"? PV-erzeugter Strom ist bis heute die mit Abstand
> > > teuerste Energieform.
>
> > Nimm mal die Scheuklappen ab. PV ist nicht unsere die einzige
> > Möglichkeit das Sonnenlicht anzuzapfen.
>
> Auch die ganzen anderen Möglichkeiten, Solarenergie zu nutzen, sind
> nie "kostenlos".
Aber das die Sonne uns kostenloses Licht liefert, das wirst Du
sicherlich nicht bestreiten wollen. Und nichts anderes habe ich
ursprünglich gesagt.
> > Im Moment wird damit
> > gerechnet, das PV in 6-7 Jahren hier in Deutschland konkurenzfähig zu
> > herkömmlichen Energieerzeugern sein wird.
>
> Wer "rechnet" damit, daß PV bei Einspeisevergütungen (=> Kosten) von
> 35Ct/kWh bis 50 Ct/kWh konkurrenzfähig sein soll? - Selbst alle
> anderen EEs sind deutlich günstiger, es geht hier nicht um den
> Gegensatz konventionell<=>EE, sondern um die genauere Betrachtung der
> EEs untereinander!
Es ist die Aussage der PV-Branche. Und ich habe nicht von der
Einspeisevergütung sondern von den Erzeugungskosten gesprochen.
> > > Die Deutschen und ihr Sicherheitswahn ... was Schäuble im
> > > konservativen Lager, sind die alternativen Technikkritiker im
> > > alternativen Lager, die psychologischen Muster, oder simpler, die
> > > Ängste, sind so was von ähnlich.
> >
> > Also Augen zu und vor die Wand laufen?
> > Hier geht es nicht darum Mensch auszuspioniern,
>
> ... die eine Gefahr für die Gesellschaft sein könnten, sondern eine
> Technologie aufzuhalten, die eine Gefahr für die Gesellschaft ...
> merkst du die Ähnlichkeiten immer noch nicht?
Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Ich will keine permanente
Überwachung der Bürger bis in den letzten Winkel ihrer Privatsphäre,
sondern lediglich eine realistische Folgenabschätzung.
> > sondern darum eine Abschätzung über die
> > Auswirkung von bestimmten Nano-Partikeln in freier Wildbahn zu
> > erhalten, bevor man eine Entscheidung über den weiteren Ausbau der
> > Produktion trifft.
>
> Nun mal Klartext: Selbstverständlich bin ich nicht gegen jegliche
> Technikfolgenabschätzung, selbstverständlich müssen Risiken und
> Folgen betrachtet werden.
> Aber:
>
> 1.) Eine solche Abschätzung muss zügig getroffen werden, und damit
> meine ich Zeiträume von Monaten, nicht von Jahren.
> Langzeitexperimente in Echtzeit, um Langzeitfolgen auszuschliessen,
> sind m.E. indiskutabel.
Langzeitfolgeabschätzung bedeutet nicht das man Jahrzehnte warten
muss, um Ergebnisse zu bekommen. Aber ein oberflächliches
Durchpeitschen kann auch nicht die Lösung sein.
> 2.) Eine solche Abschätzung muss durch ausgewiesene Fachleute in
> einer ausgewogenen Zusammensetzung (ja, auch von den Unternehmen
> dürfen welche dabei sein) durchgeführt werden.
> Und nicht durch Politiker, GeWis, selbsternannte Experten, "die
> Gesellschaft" im Allgemeinen, und wer noch alles seinen mehr oder
> weniger qualifizierten Senf dazugeben will. Ganz abgehen davon, daß
> dies zu den o.g. endlosen Verzögerungenn führt.
Du willst offensichtlich nicht verstehen.
> > > > Wir sollen aber blind eine Technologie befürworten,
> > >
> > > Es reicht, wenn du sie akzeptierst oder wenigstens tolerierst.
>
> > Ich kann nur etwas akzeptieren was ich auch einschätzen kann.
>
> Es ist völlig unmöglich, das du oder auch ich die Risiken sämtlicher
> neuer Technologien auch nur annähernd sinnvoll einschätzen könnte. Du
> wirst dich hier auf "Experten" verlassen müssen.
Wie willst Du eigentlich die Akzeptanz der Menschen für eine Technik
erlangen, wenn Du ihnen gleichzeitig jegliche Kompetenz abspricht?
Und wie fundiert ist Deine Meinung, wenn Du gerade selbst zugibst,
lediglich die Meinung einiger "Experten" nachzuplappern?
Technikverliebtheit reicht eben nicht aus um eine Technologie
realistisch zu beurteilen.
> > Das Haftungsrisiko ist überschaubar und die Beweislast wird
> > umgekehrt, wenn Du nachweisen kannst, das Du geprüft hast. Und dabei
> > ist es egal ob die Untersuchungsergebnisse "etwas geschönt" sind,
> > weil das muss man dir erst mal beweisen.
>
> Aäehm, das ein Geschädigter nachweisen muss, daß er durch eine ganz
> bestimmte Ursache geschädigt wurde, ist juristisch und auch moralisch
> legitim.
> "Das Produkt des Unternehmens war möglicherweise vielleicht mit
> verantwortlich ..." ist keine Rechtsgrundlage, sondern
> Vorverurteilung.
So noch einmal. Das Untersuchungsergebnisse geschönt werden, sollte
auch Dir klar sein. Und das passiert häufiger als Du uns glauben
machen willst. Denk nur mal an Lipobay, um nur einen aktuelleren Fall
zu nennen. Vor Gericht reicht es aber nicht nur den
Kausalzusammenhang nachzuweisen, sondern Du musst dem Unternehmen
zumindest Fahrlässigkeit nachweisen.
Wenn das beklagte Unternehmen braucht lediglich darlegt, nach dem
Stand der Technik geprüft zu haben und die Beweislast wird umgekehrt.
Und nun versuch mal als Aussenstehender einem Unternehmen
fahrlässiges Handeln nachzuweisen. Viel Spaß noch.
Ich sehe das als schlechten Kompromiss, der die Unternehmen vor
unnötigen Klagen schützen soll. Es legt aber gleichzeitig die Hürden
für die Durchsetztung berechtigter Ansprüche sehr hoch.
> Das wäre eine sehr unwahrscheinliche Möglichkeit. Ganz *sicher* wäre
> dann aber, daß tausende von Menschen sterben würden, weil sie keinen
> Impfschutz hatten.
Und was ist wenn der Impfstoff nicht wirkt und Gesundheitsschädlich
ist?
Diese Fälle hat es auch schon gegeben. Also was soll deine
Behauptung? Wir haben an dieser Stelle bewährte Zulassungsverfahren,
die einen ausreichenden Schutz bietet. Hier sehe ich im Moment keinen
Handlungsbedarf.
> > > > sollten wir erstmal abwarten wie die Risikobewertung dieser Stoffe
> > > > ausfällt.
> > >
> > > Mir kommt es einfach darauf an, a) *wer* diese Risikobewertung nach
> > > *welchen* Kriterien macht, und b) wie lange sie dauern soll.
>
> > Das sie in einem absehbaren Zeitraum abschlossen sein müssen ist ja
> > wohl selbstverständlich.
>
> Das ist leider überhaupt nicht selbstverständlich, sondern die größte
> Gefahr dabei.
Nein. Die größte Gefahr ist, wenn wir das Zeugs ungeprüft auf die
Menschheit loslassen.
> > Wichtig ist mir dabei, das die Methoden und die Ergebnisse offen,
> > transparant und nachprüfbar sind.
>
> Von wem? Die meisten Menschen haben zwangsläufig nicht die
> Qualifikation und Fähigkeit, selbst "transparente und offene"
> Methoden und Ergebnisse bei neuen komplexen Technologien
> "nachzuprüfen".
Was soll das den jetzt? Du kannst doch nicht ernsthaft fordern, das
solche Prüfungen nicht transparent, offen und nachprüfbar sind.
Und noch einmal, wer den Menschen jegliche Kompetenz abspricht, wer
ihnen quasi verbieten will sich selbst einen Eindruck über Chancen
und Risiken zu machen, muss sich auch nicht wundern, wenn er keine
Akzeptanz findet.
> Ich denke unsere Standpunkte sind jetzt klar.
Ja, sehe ich auch so.
> Gruss,
> TecDoc
Grüße
jozi59