TecDoc schrieb am 5. Januar 2007 19:27
> > Wie teuer ein medizinisches System für eine Gesellschaft ist, lässt
> > sich doch gut an der Differenz zwischen dem Endpreis des
> > medizinischen Geräts und der Summe aus Material- und
> > Herstellungskosten ablesen.
> Das ist schon der erste Fehler, der nicht nur, aber besonders den
> Linken unterläuft: Zu meinen, Material- und Herstellkosten wären
> schon alles auf der Kostenseite, und alles darüber hinaus wäre
> "Gewinn".
In die Herstellungskosten stecken alle anderen nichtmateriellen
Nebenkosten schon drin. Wenn ein Produkt "läuft", sind es (bezogen
auf das Produkt) oft weit mehr als 90%.
> Nicht bloss für die "Betriebsgeheimnisse" - sondern, um nur ein
> Beispiel gerade aus der Medizin zu nennen, das Leuten wie dir ständig
> aus dem Fokus gerät: Egal, ob Medikamente oder Apparate, auf jede
> erfolgreiche Entwicklung kommt schnell aich eine, sich die hinterher
> als ungenügend, nicht zulassungsreif, etc., jedenfalls als
> Millionengrab erweist. Das muss von der verkauften Produkten erst mal
> mitverdient werden.
Andererseits dienen nichtzugelassene Erfindungen oftmals als Basis
für neue, erfolgreiche Geräte. Aber darum ging's mir eigentlich gar
nicht, sondern um die exorbitanten Gewinne der Medizin-Konzerne.
> > Jede Gesellschaft steht vor der Aufgabe, diesen Gewusst-Wie-Obulus
> > festzulegen.
> Nein, diese "Aufgabe" hast du definiert. Eine Gesellschaft kann dies
> genauso freigeben, und lediglich mit Regeln begrenzen.
Genau diese Regeln legen den Obulus auch fest - nur halt nicht auf
einen festen Betrag, sondern auf einen Bereich. Hätte nur ich die
"Aufgabe" formuliert, gäbe es in eben diesem Moment die Debatte um
die Gesundheitsreform nicht.
> "Rechten des Menschen ", die auf viel Geld und Arbeit ANDERE Menschen
> beruhen, sind immer sehr zweifelhaft ... denn sie stellen einen Zwang
> für diese anderen Menschen dar, dieses Geld und diese Arbeit zur
> Verfügung zu stellen.
Wenn sie zu den angesehensten und "wohlhabendsten" Mitgliedern der
Gesellschaft gehören, sehe ich keine Notwendigkeit für Zwang. Sie
werden sich im Gegenteil freiwillig in den Beruf drängen. Genau das
passiert übrigens in Kuba.
> Medizin mit gewinnverbot wird eine Stillstands- und Mangelmedizin
> werden - denn zur Herstellung von Medikamenten und Apparaten, für
> Krankenhäuser, usw., braucht man auch Kapital - und das wird ohne
> Gewinne nicht kommen.
In einem kapitalistischen System ist das zweifellos so. Aber
Geld/Kapital ist eine vom Menschen erfundene und deshalb
beeinflussbare Größe.
Abgekoppelt davon benötige ich für neue Medikamente und Apparate
Wissen, menschliche Arbeitskraft und Rohstoffe. Wieviel diese wert
sein sollen (auch im Vergleich zu menschlichem Leben) kann jedes
Gesellschaftssystem für sich bestimmen - passiv oder aktiv.
> > Es muss einzig der Anreiz geschaffen werden, dass diejenigen, welche
> > die Medizin in fachlicher Hinsicht wirklich vorantreiben
> Es reicht nicht im mindesten, die Medizin "in fachlicher Hinsicht"
> voranzutreiben, wenn du eine gute Gesundheitsversorgung für alle
> bereitstellen willst. Da ist noch ne Menge mehr notwendig.
Ein guter Arzt, ein blickiger Techniker oder ein auf fachliche
Notwendigkeiten fixierter Verwaltungsangestellter treiben die Medizin
in fachlicher Hinsicht also nicht voran?
> > zu den bestverdienendsten und geachtetsten Menschen der Gesellschaft
> > gehören.
> Tja, nur wer soll das beurteilen, wer diese Leute sind ...
Die Gesellschaft selbst. Warum soll das Privatvermögen die einzige
merit function darstellen?
> ... und auch sonst im praktischen Alltag eher überfordert. Im Ernst:
> Dieser Traum an "das Gute im Menschen" ist so alt wie tausendfach
> widerlegt.
Lösung des Problems: "Die Guten" finden sich in einer abgekoppelten
Gesellschaftsordnung zusammen und verbieten das "Böse" per Gesetz.
"Das Böse" ist aber nicht faul und bezeichnet dieses Konstrukt sofort
als Diktatur. Und zwar unabhängig davon, ob alle Konstituenten dafür
waren, "das Böse" abzuschaffen - in diesem Falle wäre es aber eine
basisdemokratische Entscheidung.
Und genau diesen Fall gab es in der Geschichte noch nie. Kuba ist
aber am nächsten dran.
> > Und dementsprechend billiger ist die medizinische Versorgung in
> > nicht-profitorientierten Ländern.
> Billiger ja, besser nie.
Dogma. Besser wird sie werden, wenn zum erworbenen Fachkräftepool
eine vernünftige Ausrüstung kommt. Ölgeld sei Dank ist das im Moment
der Fall. Die Entwicklung der nächsten Jahre dürfte spannend werden -
vor allem im Vergleich mit unserer Gesundheitsreform.
> > ist die Säuglingssterblichkeit geringer als in den USA. Und
> > Kubaner werden fast so alt wie Deutsche (ca. 2 Jahre fehlen),
> 2 Jahre sind bei einem Durchschnittswert Welten. - Aus welchem Jahr
> sind diese Zahlen? Und wie ist die Säuglingssterblichkeit im
> vergleich zu D? - Es ist Manipulation, wenn du hier nur Zahlen
> heraussuchst, die gerade günstig aussehen.
Guck selbst nach:
http://hdr.undp.org/hdr2006/statistics/
> > und das trotz Nahrungsmittelknappheit und wirtschaftlicher Blockade.
> Das dürfte genauso am Klima liegen, und am Mangel an Möglichkeiten -
> z.B. mit dem Auto zu verunglücken, dürfte in Kuba eher selten sein.
7000 Verkehrstote auf 80 Mio Einwohner = 0.0000875%. Selbst wenn nur
Babies bei den Unfällen stürben, drückte das die mittlere
Lebenserwartung nur um 2.5 Tage. (Netter Versuch)
Übrigens: Kuba ist Hurrikanregion...
> > Die Kosten pro Kopf betragen weniger als ein Zehntel der Kosten in
> > Deutschland.
> ... weil jeder in den Knast kommt, der es wagt, z.B. über die
> niedrige Entlohnung der Ärzte in Kuba auch nur öffentlich
> nachzudenken - Kuba ist keine Demokratie.
Für die erste Behauptung hätte ich gern eine Quelle. Die zweite
trifft auf nahezu jeden Staat der Erde zu. Die G8 z. B. "sind"
allesamt Plutokratie.
Außerdem ist dein Wissen veraltet. Niedrig waren die Löhne auf Kuba
(gesamtgesellschaftlich gesehen) vor ein paar Jahren, als es kaum
Güter zu kaufen gab und deshalb der durchschnittliche Warenkorb
extrem teuer war. Das hat sich inzwischen geändert.
> Man sollte mal beobachten, wie sich diese Statistik langfristig
> entwickelt, jetzt wo die "Stütze" aus der Ex-UDSSR nicht mehr fliesst
> ... ich möchte nicht in Kuba oder kubanischen verhältnissen leben ...
> und die meisten Hartz4-Empfänger wahrscheinlich auch nicht.
Dafür fließen inzwischen andere "Stützen". Es ist ja auch nicht so,
dass Kuba nichts zu anzubieten hätte...
> > Wie teuer ein medizinisches System für eine Gesellschaft ist, lässt
> > sich doch gut an der Differenz zwischen dem Endpreis des
> > medizinischen Geräts und der Summe aus Material- und
> > Herstellungskosten ablesen.
> Das ist schon der erste Fehler, der nicht nur, aber besonders den
> Linken unterläuft: Zu meinen, Material- und Herstellkosten wären
> schon alles auf der Kostenseite, und alles darüber hinaus wäre
> "Gewinn".
In die Herstellungskosten stecken alle anderen nichtmateriellen
Nebenkosten schon drin. Wenn ein Produkt "läuft", sind es (bezogen
auf das Produkt) oft weit mehr als 90%.
> Nicht bloss für die "Betriebsgeheimnisse" - sondern, um nur ein
> Beispiel gerade aus der Medizin zu nennen, das Leuten wie dir ständig
> aus dem Fokus gerät: Egal, ob Medikamente oder Apparate, auf jede
> erfolgreiche Entwicklung kommt schnell aich eine, sich die hinterher
> als ungenügend, nicht zulassungsreif, etc., jedenfalls als
> Millionengrab erweist. Das muss von der verkauften Produkten erst mal
> mitverdient werden.
Andererseits dienen nichtzugelassene Erfindungen oftmals als Basis
für neue, erfolgreiche Geräte. Aber darum ging's mir eigentlich gar
nicht, sondern um die exorbitanten Gewinne der Medizin-Konzerne.
> > Jede Gesellschaft steht vor der Aufgabe, diesen Gewusst-Wie-Obulus
> > festzulegen.
> Nein, diese "Aufgabe" hast du definiert. Eine Gesellschaft kann dies
> genauso freigeben, und lediglich mit Regeln begrenzen.
Genau diese Regeln legen den Obulus auch fest - nur halt nicht auf
einen festen Betrag, sondern auf einen Bereich. Hätte nur ich die
"Aufgabe" formuliert, gäbe es in eben diesem Moment die Debatte um
die Gesundheitsreform nicht.
> "Rechten des Menschen ", die auf viel Geld und Arbeit ANDERE Menschen
> beruhen, sind immer sehr zweifelhaft ... denn sie stellen einen Zwang
> für diese anderen Menschen dar, dieses Geld und diese Arbeit zur
> Verfügung zu stellen.
Wenn sie zu den angesehensten und "wohlhabendsten" Mitgliedern der
Gesellschaft gehören, sehe ich keine Notwendigkeit für Zwang. Sie
werden sich im Gegenteil freiwillig in den Beruf drängen. Genau das
passiert übrigens in Kuba.
> Medizin mit gewinnverbot wird eine Stillstands- und Mangelmedizin
> werden - denn zur Herstellung von Medikamenten und Apparaten, für
> Krankenhäuser, usw., braucht man auch Kapital - und das wird ohne
> Gewinne nicht kommen.
In einem kapitalistischen System ist das zweifellos so. Aber
Geld/Kapital ist eine vom Menschen erfundene und deshalb
beeinflussbare Größe.
Abgekoppelt davon benötige ich für neue Medikamente und Apparate
Wissen, menschliche Arbeitskraft und Rohstoffe. Wieviel diese wert
sein sollen (auch im Vergleich zu menschlichem Leben) kann jedes
Gesellschaftssystem für sich bestimmen - passiv oder aktiv.
> > Es muss einzig der Anreiz geschaffen werden, dass diejenigen, welche
> > die Medizin in fachlicher Hinsicht wirklich vorantreiben
> Es reicht nicht im mindesten, die Medizin "in fachlicher Hinsicht"
> voranzutreiben, wenn du eine gute Gesundheitsversorgung für alle
> bereitstellen willst. Da ist noch ne Menge mehr notwendig.
Ein guter Arzt, ein blickiger Techniker oder ein auf fachliche
Notwendigkeiten fixierter Verwaltungsangestellter treiben die Medizin
in fachlicher Hinsicht also nicht voran?
> > zu den bestverdienendsten und geachtetsten Menschen der Gesellschaft
> > gehören.
> Tja, nur wer soll das beurteilen, wer diese Leute sind ...
Die Gesellschaft selbst. Warum soll das Privatvermögen die einzige
merit function darstellen?
> ... und auch sonst im praktischen Alltag eher überfordert. Im Ernst:
> Dieser Traum an "das Gute im Menschen" ist so alt wie tausendfach
> widerlegt.
Lösung des Problems: "Die Guten" finden sich in einer abgekoppelten
Gesellschaftsordnung zusammen und verbieten das "Böse" per Gesetz.
"Das Böse" ist aber nicht faul und bezeichnet dieses Konstrukt sofort
als Diktatur. Und zwar unabhängig davon, ob alle Konstituenten dafür
waren, "das Böse" abzuschaffen - in diesem Falle wäre es aber eine
basisdemokratische Entscheidung.
Und genau diesen Fall gab es in der Geschichte noch nie. Kuba ist
aber am nächsten dran.
> > Und dementsprechend billiger ist die medizinische Versorgung in
> > nicht-profitorientierten Ländern.
> Billiger ja, besser nie.
Dogma. Besser wird sie werden, wenn zum erworbenen Fachkräftepool
eine vernünftige Ausrüstung kommt. Ölgeld sei Dank ist das im Moment
der Fall. Die Entwicklung der nächsten Jahre dürfte spannend werden -
vor allem im Vergleich mit unserer Gesundheitsreform.
> > ist die Säuglingssterblichkeit geringer als in den USA. Und
> > Kubaner werden fast so alt wie Deutsche (ca. 2 Jahre fehlen),
> 2 Jahre sind bei einem Durchschnittswert Welten. - Aus welchem Jahr
> sind diese Zahlen? Und wie ist die Säuglingssterblichkeit im
> vergleich zu D? - Es ist Manipulation, wenn du hier nur Zahlen
> heraussuchst, die gerade günstig aussehen.
Guck selbst nach:
http://hdr.undp.org/hdr2006/statistics/
> > und das trotz Nahrungsmittelknappheit und wirtschaftlicher Blockade.
> Das dürfte genauso am Klima liegen, und am Mangel an Möglichkeiten -
> z.B. mit dem Auto zu verunglücken, dürfte in Kuba eher selten sein.
7000 Verkehrstote auf 80 Mio Einwohner = 0.0000875%. Selbst wenn nur
Babies bei den Unfällen stürben, drückte das die mittlere
Lebenserwartung nur um 2.5 Tage. (Netter Versuch)
Übrigens: Kuba ist Hurrikanregion...
> > Die Kosten pro Kopf betragen weniger als ein Zehntel der Kosten in
> > Deutschland.
> ... weil jeder in den Knast kommt, der es wagt, z.B. über die
> niedrige Entlohnung der Ärzte in Kuba auch nur öffentlich
> nachzudenken - Kuba ist keine Demokratie.
Für die erste Behauptung hätte ich gern eine Quelle. Die zweite
trifft auf nahezu jeden Staat der Erde zu. Die G8 z. B. "sind"
allesamt Plutokratie.
Außerdem ist dein Wissen veraltet. Niedrig waren die Löhne auf Kuba
(gesamtgesellschaftlich gesehen) vor ein paar Jahren, als es kaum
Güter zu kaufen gab und deshalb der durchschnittliche Warenkorb
extrem teuer war. Das hat sich inzwischen geändert.
> Man sollte mal beobachten, wie sich diese Statistik langfristig
> entwickelt, jetzt wo die "Stütze" aus der Ex-UDSSR nicht mehr fliesst
> ... ich möchte nicht in Kuba oder kubanischen verhältnissen leben ...
> und die meisten Hartz4-Empfänger wahrscheinlich auch nicht.
Dafür fließen inzwischen andere "Stützen". Es ist ja auch nicht so,
dass Kuba nichts zu anzubieten hätte...