zumbo (zumbo@gmx.net) schrieb am 29. Januar 2002 16:41
> demon driver schrieb am 29. Januar 2002 15:21
>
> > Klartext: wer die Gewalt in den eigenen Reihen nicht diskutieren
> > will - egal wie man diese Einstellung an sich bewerten will -
> > kann sehr wohl kategorischer Gegner solcher Gewalt sein.
>
> Das ist aber eine eher merkwürdige Haltung.
Das kann man so sehen, hat aber nichts danit zu tun, daß man aus der
Matadiskussion nicht so ohne weiteres auf die Gegenstandsdiskussion
schließen kann.
> Wer sich ungerechtfertigterweise dem Vorwurf der Gewalttätikgeit
> ausgesetzt sieht, kann die Sache ja einfach klar stellen, indem er
> sich ausdrücklich von der Gewalt distanziert.
Muß er das?
> Wenn sich aber jemand um das Thema herumdrückt, obwohl es dauernd
> aufgeworfen wird, ist das wohl mehr als eine Frage des bevorzugten
> Diskussionsstils. Es deutet eher darauf hin, dass jemand eine
> "versteckte Agenda" hat, d.h. seine wahre Haltung gegenüber der
> Öffentlichkeit verheimlichen will.
Seit wann muß man seine "wahre Haltung gegenüber der Öffentlichkeit"
zeigen? Solche Zusammenhänge bleiben jedenfalls bloße Vermutung.
> Oder aber, dass er unter einem inneren Zwiespalt leidet und seine
> Meinung nicht mal vor sich selbst eingestehen kann.
Oh, jetzt wird's psychologisch. Und, wenn?
> > Warum sollte man derart verschwommene Grenzen weiter verwischen
> > wollen? Wie war's denn in Genua und in Göteborg? Da muß man doch
> > wirklich nichts mehr zu sagen, daß die Gewaltvorwürfe den
> > Demonstranten gegenüber allzuhäufig mehr als ungerechtfertigt
> > warten. Es *gibt* diese leichte Unterscheidbarkeit zwischen
> > gewalttätig und friedlich nicht, die sich über Schwarz/Weiß-
> > und Gut/Böse-Kategorien nicht hinausreichende Gemüter immer wieder
> > so gerne herbeizureden versuchen. Worauf man sich einigen könnte,
> > wäre, jegliche unprovozierte und grundlose Gewalt auf Seiten der
> > Demonstranten /in jedem Fall/ zu "verdammen". Das ist zwar sehr
> > auslegbar, aber ich würde das so jedenfalls unterschreiben...
>
> Eine minimalistische Haltung zur Gewaltfrage.
Was nichts anders ist als dem Rechtsgrundsatz "im Zweifel für den
Angeklagten" zu entsprechen.
> Wobei viele Globalisierungskritiker nicht mal das unterschreiben
> würden. Auf Seiten wie indymedia
Viele? Die meisten? Oder eine Minderheit? Deine wiederholten Versuche,
den Charakter einer ganzen Bewegung, noch dazu einer so heterogenen wie
der der Globalisierungskritiker, an einzelnen Veröffentlichungen
einzelner Personen festzumachen, sind mehr als gewagt.
> "distanziert" man sich von Aktionen wie denen des Schwarzen Blocks
> dadurch, indem man seitenlange Spekulationen darüber veröffenlicht,
> welche Polizeispitzel oder Geheimdienste dahinter stecken könnten.
> Aber diese Aktionen zu verurteilen, egal wer dahinter steckt, ist
> wohl zuviel verlangt.
Um in genau diesem Zusammenhang dann vielleicht doch nochmal auf den
Boden der Tatsachen zurückzukommen, finden sich tatsächlich einige
Augenzeugenberichte, die auf Provokationen als Demonstranten
verkleideter Beamter und auf Kollaboration einzelner Vermummter mit den
Ordnungskräften hinweisen. Dagegen sind nicht einmal für die *Existenz*
eines sogenannten Schwarzen Blocks überhaupt schlüssige Anhaltspunkte
geliefert worden. Was sollte wohl daran auszusetzen sein, alle
diesbezüglichen Informationen auszuwerten, um die Unschuldsvermutung zu
erhärten? Sollen die Freunde derer, die hier der Gewalt bezichtigt
werden, etwa schon mal prophylaktisch deren vermutete Beteiligung an
Gewalttaten verurteilen? Das ist doch absurd.
> Deine Haltung ist deshalb "minimalistisch", weil einseitige,
> unprovozierte Gewalt (im politisch motivierten Umfeld) eher eine
> Randerscheinung ist. Wer sich ernsthaft damit auseinandersetzen
> will, muss auch Elemente wie Provokation, Gegengewalt und
> Gewaltspirale mit einbeziehen. Von linken Aktivisten würde man
> eigentlich erwarten, dass sie sich mehr mit Friedensforschung und
> gewaltfreier Konfliktbewältigung beschäftigen. Aber offenbar ist
> Pazifismus für einige bloss ein gutgemeinter Ratschlag an andere.
Sorry, aber ich muß mich ja wohl nicht erst beruflich zum (staatlich
geprüften?) gewaltfrei konflikttrainierten Pazifist-Demonstranten
ausbilden, bevor ich an Demos teilnehme, ich habe noch andere Jobs.
Wenn aber jemand bewaffnet im Staatsauftrag dort die Bevölkerung vor
Ausschreitungen sichern soll, dann ist das wohl derjenige, bei dem man
eine solche Schulung und die Beherzigung ihrer Lehren erwarten können
sollte.
d. d.
> demon driver schrieb am 29. Januar 2002 15:21
>
> > Klartext: wer die Gewalt in den eigenen Reihen nicht diskutieren
> > will - egal wie man diese Einstellung an sich bewerten will -
> > kann sehr wohl kategorischer Gegner solcher Gewalt sein.
>
> Das ist aber eine eher merkwürdige Haltung.
Das kann man so sehen, hat aber nichts danit zu tun, daß man aus der
Matadiskussion nicht so ohne weiteres auf die Gegenstandsdiskussion
schließen kann.
> Wer sich ungerechtfertigterweise dem Vorwurf der Gewalttätikgeit
> ausgesetzt sieht, kann die Sache ja einfach klar stellen, indem er
> sich ausdrücklich von der Gewalt distanziert.
Muß er das?
> Wenn sich aber jemand um das Thema herumdrückt, obwohl es dauernd
> aufgeworfen wird, ist das wohl mehr als eine Frage des bevorzugten
> Diskussionsstils. Es deutet eher darauf hin, dass jemand eine
> "versteckte Agenda" hat, d.h. seine wahre Haltung gegenüber der
> Öffentlichkeit verheimlichen will.
Seit wann muß man seine "wahre Haltung gegenüber der Öffentlichkeit"
zeigen? Solche Zusammenhänge bleiben jedenfalls bloße Vermutung.
> Oder aber, dass er unter einem inneren Zwiespalt leidet und seine
> Meinung nicht mal vor sich selbst eingestehen kann.
Oh, jetzt wird's psychologisch. Und, wenn?
> > Warum sollte man derart verschwommene Grenzen weiter verwischen
> > wollen? Wie war's denn in Genua und in Göteborg? Da muß man doch
> > wirklich nichts mehr zu sagen, daß die Gewaltvorwürfe den
> > Demonstranten gegenüber allzuhäufig mehr als ungerechtfertigt
> > warten. Es *gibt* diese leichte Unterscheidbarkeit zwischen
> > gewalttätig und friedlich nicht, die sich über Schwarz/Weiß-
> > und Gut/Böse-Kategorien nicht hinausreichende Gemüter immer wieder
> > so gerne herbeizureden versuchen. Worauf man sich einigen könnte,
> > wäre, jegliche unprovozierte und grundlose Gewalt auf Seiten der
> > Demonstranten /in jedem Fall/ zu "verdammen". Das ist zwar sehr
> > auslegbar, aber ich würde das so jedenfalls unterschreiben...
>
> Eine minimalistische Haltung zur Gewaltfrage.
Was nichts anders ist als dem Rechtsgrundsatz "im Zweifel für den
Angeklagten" zu entsprechen.
> Wobei viele Globalisierungskritiker nicht mal das unterschreiben
> würden. Auf Seiten wie indymedia
Viele? Die meisten? Oder eine Minderheit? Deine wiederholten Versuche,
den Charakter einer ganzen Bewegung, noch dazu einer so heterogenen wie
der der Globalisierungskritiker, an einzelnen Veröffentlichungen
einzelner Personen festzumachen, sind mehr als gewagt.
> "distanziert" man sich von Aktionen wie denen des Schwarzen Blocks
> dadurch, indem man seitenlange Spekulationen darüber veröffenlicht,
> welche Polizeispitzel oder Geheimdienste dahinter stecken könnten.
> Aber diese Aktionen zu verurteilen, egal wer dahinter steckt, ist
> wohl zuviel verlangt.
Um in genau diesem Zusammenhang dann vielleicht doch nochmal auf den
Boden der Tatsachen zurückzukommen, finden sich tatsächlich einige
Augenzeugenberichte, die auf Provokationen als Demonstranten
verkleideter Beamter und auf Kollaboration einzelner Vermummter mit den
Ordnungskräften hinweisen. Dagegen sind nicht einmal für die *Existenz*
eines sogenannten Schwarzen Blocks überhaupt schlüssige Anhaltspunkte
geliefert worden. Was sollte wohl daran auszusetzen sein, alle
diesbezüglichen Informationen auszuwerten, um die Unschuldsvermutung zu
erhärten? Sollen die Freunde derer, die hier der Gewalt bezichtigt
werden, etwa schon mal prophylaktisch deren vermutete Beteiligung an
Gewalttaten verurteilen? Das ist doch absurd.
> Deine Haltung ist deshalb "minimalistisch", weil einseitige,
> unprovozierte Gewalt (im politisch motivierten Umfeld) eher eine
> Randerscheinung ist. Wer sich ernsthaft damit auseinandersetzen
> will, muss auch Elemente wie Provokation, Gegengewalt und
> Gewaltspirale mit einbeziehen. Von linken Aktivisten würde man
> eigentlich erwarten, dass sie sich mehr mit Friedensforschung und
> gewaltfreier Konfliktbewältigung beschäftigen. Aber offenbar ist
> Pazifismus für einige bloss ein gutgemeinter Ratschlag an andere.
Sorry, aber ich muß mich ja wohl nicht erst beruflich zum (staatlich
geprüften?) gewaltfrei konflikttrainierten Pazifist-Demonstranten
ausbilden, bevor ich an Demos teilnehme, ich habe noch andere Jobs.
Wenn aber jemand bewaffnet im Staatsauftrag dort die Bevölkerung vor
Ausschreitungen sichern soll, dann ist das wohl derjenige, bei dem man
eine solche Schulung und die Beherzigung ihrer Lehren erwarten können
sollte.
d. d.