Re: Wenn sich zwei streiten...

Pearphidae schrieb am 18.05.2023 18:44:

victa schrieb am 18.05.2023 15:44:

Pearphidae schrieb am 18.05.2023 13:11:

victa schrieb am 17.05.2023 13:43:

Meinetwegen könnten sich ein Loch auftun und das russische Wagnergesocks sowie das ukrainische Azowgesocks mitsamt ihren Fans und Unterstütztern verschlingen.

Angreifer und Verteidiger - alle in einen Topf?

Nach dem Prinzip sollten Richter künftig allen Opfern von Gewalt die gleiche Strafe auferlegen wie den Gewalttätern, wenn sie sich nicht ohne Gegenwehr berauben oder ermorden ließen.

Halleluja! Selig Diejenigen, die von einem Frieden schmarotzen, den andere erkämpften.

Es gibt genügend historische Beispiele dafür (die übrigens auch im Westen anerkannt werden) dass die Rolle von Angreifer und Verteidiger nicht zwingend etwas mit einer Kriegsschuld einhergehen müssen.

Und jetzt dürfen Sie uns mitteilen, was Sie uns mit diesem Satz mitteilen möchten.

Die Behauptung Alleinschuld Putins, der russischen Regierung oder gar kollektiv der russischen Bevölkerung für den Krieg gegen die Ukraine greift einfach zu kurz. Momentan führt Russland Krieg gegen die Ukraine und bricht dabei nicht nur Völkerrecht (was auch schon bei der Annektion der Krim der Fall war) sondern ist auch moralisch in jeglicher Hinsicht falsch. Das ist richtig. Die Empörung darüber im Westen ist aber mehr als scheinheilig und schreckt auch nicht vor Propagandalügen zurück, die den russischen inhaltlich in nichts nachstehen. So z.B. die Behauptung es gäbe eine "regelbasierten Weltordnung" oder eines "Friedens in Europa" der hier erstmalig von Russland gebrochen wurde. Die zweifelhafte Rolle westlicher Staaten während der Jugoslawienkriege sowie des völkerrechtswidrigen Irakkriegs (an dem übrigens auch die Ukraine beteiligt war) werden dabei einfach unter den Teppich gekehrt. Genau so wird die Rolle westlicher Regierungen in der Ukraine sowie die ukrainischer Neonazis vor dem russischen Angriffs kleingeredet, geleugnet und schlussendlich als eine Erfindung russischer Propaganda abgetan. Dazu kommt die ebenso zweifelhafte mediale Berichterstattung westlicher Medien über den "arabischen Frühling", die einen enormen Vertrauensverlust zur Folge hatte, was "Alternativmedien" - und somit auch russischer Propaganda - Tür und Tor geöffnet hat. Wenn in Syrien und Libyen statt der plötzlich Islamisten gegen die dortigen (immerhin vorwiegend säkularen) Diktatoren als stärkste Kraft auftauchen, anstelle wie immer behauptet pro-westliche Rebellen für Demokratie und Menschenrechte, fällt es eben schwer zu glauben, dass die Darstellung ebendieser westlichen Medien zur Ukraine (deren gestürzte Regierung "nur" korrupt, doch immerhin demokratisch legitimiert war) nicht genau so irreführend ist.

Man kann den Angriff Russlands unter Putins Regime auf die Ukraine völlig zu recht als moralisch verkehrt, politisch dumm und rechtlich illegal verurteilen.

Kann?

Wenn man dann selbst nicht dafür kritisiert werden oder dafür die Konsequenzen tragen möchte, dass man selber vergleichbare Verbrechen begangen hat, sollte man es halt bleiben lassen. Wenn Imperialistische Reaktionäre andere imperialistische Reaktionäre für ihren reaktionären Imperialismus verurteilen ist das eben nicht besonders Zielführend.

Wenn man aber wirklich an einer langfristigen und humanen Lösung des Konflikts auch im Sinne der ukrainischen Zivilbevölkerung interessiert wäre, hätte die europäische Politiker selbstkritischer und differenzierter gegenüber Russland aber auch den USA agieren müssen.

Und der nächste Kandidat, der nichts besseres zu tun hat, als den russischen Angriffskrieg zu rechtfertigen.

Europa muss gar nichts. Schon gar nicht muss es auf alberne Forderungen eines Kreml-Zickerichs hin herumspringen. Der führt sich auf wie ein Kleinkind, das irgendwelche Sachen kaputt macht, weil er von Mama nicht kriegt was er will. Sowas schreit nach erzieherischen Maßnahmen.

Die Ukraine ist zum Spielball zweier geopolitischer Größen geworden, die sich beide selbst auf dem absteigenden Ast befinden.

So kann das nur jemand sehen, der Russlands Angriffskrieg verharmlosend als "Spiel" betrachtet.

Für die Leute, die über Krieg und Frieden entscheiden ist es eben ein Spiel, hüben wie drüben. Und wer sich weigert mitzuspielen wird bestraft. So z.B. ukrainische sowie russische Kriegsdienstverweigerer. Und jedes kritische Wort am "eigenen Lager" wird als "Verrat" und "Kollaboration mit dem Feind" gebrandmarkt. Das da die persönlichen Auswirkungen in Russland für einen gravierender sind als im Westen (nicht aber unbedingt als in der Ukraine) hat letztendlich was mit den wirtschaftlichen Kapazitäten und der räumlichen Nähe des Konflikts zum Angreifer zu tun. Was meinen Sie was in den USA los wäre, wenn eine andere Macht in Mexiko oder Kannada intervenieren würde?

Das die USA ihre Finger beim Umsturz der demokratisch legitimierten Regierung in der Ukraine im Spiel hatten ist keine Erfindung russischer Propaganda.

Warum nur mochten die Ukrainer die USA lieber als die Russen, die deren dreifache Summe in den Ring geworfen hatten?

Wirklich "die Ukrainer"? Ich hatte eher den Eindruck, dass die Menschen im Osten der Ukraine einen - vorsichtig ausgedrückt - skeptischeren Blick auf den Maidan-Umsturz hatten. Der Rückhalt der Regierung Janukowitsch war dort größer sowie wie aus historischen Gründen eine eher prorussische und antiwestliche Einstellung. Die Annektion der Krim verlief weitgehend friedlich und ihre Rückeroberung wird auf beiden Seiten vielen Menschen das Leben kosten, so wie es schon der Kampf gegen die prorussischen Separatisten getan hat.

Genauso wenig wie die Beteiligung rechtsextremer Kräfte, die bis heute in westlichen Medien im gleichen Maße kleingeredet wie sie in russischen Medien aufgebauscht werden.

Diese ultranationalen Russen mit ihrer Stalin-Verherrlichung mokieren sich über andere Nazis. Das ist jedesmal ein Schenkelklopfer

Ich bin null nationalistisch eingestellt und identifiziere mich zudem nicht in erster Linie als "Russe". Ein Stalinverehrer bin ich schon gar nicht. Ich stehe jeder Art von Nationalismus ablehnend gegenüber, einschließlich des russischen und des ukrainischen. Von faschistoide Tyrannen von Stalin bis Hitler (dessen Lakai Stepan Bandera von tatsächlich von führenden Politikern und Beamten in der Ukraine verehrt wird) halte ich nichts. Aus diesem Grund stehe ich auch Putin und seinem Regime ablehnend gegenüber, aber eben nun mal auch den USA und ihren fragwürdigen Lakeien in Mittel- und Nahost, Lateinamerika und Südostasien sowie einigen Regierungen von NATO-Mitgliedern (Polen, Ungarn, Türkei) und der NATO insgesamt. Da ich der Überzeugung bin, den Teufel nicht mit dem Belzebub auszutreiben ist mir der Ausgang des Ukraine-Konflikts herzlich egal. Ob nun Russland zurückgedrängt, das Putinregime kollabiert oder die Ukraine Gebiete abtreten muss und "der Westen" abschmiert - es ist für mich wie Pest oder Cholera. Ich möchte eine völlig andere Politik, und nicht diesen kapitalistischen, nationalistischen, reaktionären Dreck - ganz gleich unter welchen politischen/kulturellen Vorzeichen. Alle Konfliktparteien in der Ukraine stehen für eine Politik, welche die armen ärmer und die reichen Reicher macht.

Es war relativ schnell erkennbar, dass die pro-westliche ukrainischen Regierungen genau so wenig an einer Lösung grundlegender Probleme der Ukraine (allen Voran die Korruption) interessiert war, wie pro-russische.

In dem Sammelsurium Ihrer albernen Behauptungen ist das die Lustigste.

Nun handelt es sich aber entgegen Ihren fantastischen Vorstellungen eher um eine Tatsachenfeststellung. Und was daran lustig sein soll erschließt sich mir nicht. Korruption ist nicht lustig, außer für jene die davon profitieren.

Man muss sich nichts vormachen: Putins Angriff kam denen sehr gelegen - ebenso der Nato.

Erzählen sie doch mal mehr.

Ein zentrales Wahlversprechen von Seelenski und seiner Partei war die Bekämpfung von Korruption, haben aber mit ihren offshore briefkastenfirmen und anderen Machenschaften nachweislich eher das Gegenteil getan. Und die NATO befand sich als grundlegend anti-sowjetisches/anti-sozialistisches Militärbündnis in einer Identitäts- und Sinnkrise, so ganz ohne richtige Gegner (Das "kommunistische" China spielt ja aus kapitalistischer Sicht prinzipiell ganz gut mit). Zudem gibt es eigentlich genügend interne politische Baustellen in den NATO-Staaten. Russlands Angriff auf die Ukraine ist der Perfekte Vorwand die eigenen vergangene Fehler sowie akuten Probleme auszublenden. Für die herrschende Klasse ganz klar eine Win-Win Situation. Die Figur Putins wird dabei von seinen Gegnern wie Anhängern gleichermaßen überbewertet. Sein aggressiver, rückwärtsgewandter russischer Nationalismus, Militarismus und Imperialismus fußt materiell nur auf den verblassenden Überresten sowjetischer Errungenschaften (vor allem Atomwaffen) sowie den geografischen und geologischen Gegebenheiten des Landes (vor allem Bodenschätze). International kann Russland vor allem auf Unterstützung zu geopolitische Konkurrenten zu den USA (China und Indien) sowie zu mindestens sympathien der "dritten Welt" bauen, in denen aus relativ nachvollziehbaren Gründen eine eher antiwestliche Stimmung herrscht.

Korrupte Oligarchen, Autokraten und Reaktionäre lassen die Leute in der Ukraine für sich kämpfen und sterben.

Ich sehe nur Putin, der andere für sich kämpfen lässt. Die Ukrainer kämpfen für sich selbst.

"Die Ukrainer" kämpfen mit massiver Unterstützung der NATO-Staaten, allen voran der USA - und somit eben nicht nur für sich selbst sondern auch für die Interessen ihrer Unterstützer. Zudem lassen ukrainische Politiker und Oligarchen das Fußvolk genau so für sich Kämpfen, wie russische. Die werden schon dafür gesorgt haben, dass sie selbst und ihre Angehörigen in Sicherheit sind.

Sie sind es die sich am Ende irgendwann die Hände schütteln und vertragen werden - aber erst dann wenn niemand mehr übrig ist der für ihre persönlichen Interessen sterben möchte.

Ebenso fiktiv kann man die Behauptung aufstellen, Putin wird die Löffel lang gezogen und den Hintern versohlt bekommen .

Tatsächlich ein amüsanter Gedanke. Leute wie er haben aber weitaus schlimmeres verdient. Passieren wird aber nichts. Verbrechen gegen die Menschlichkeit sind nicht erst seit Putin ein lukratives Geschäft.

Wer dort nicht mitmacht ist kein Schmarotzer.

Wer für andere keinen Figer krumm machen will, ist ein Sozial-Schmarotzer.

Mit genau solcherlei Blödsinn wurde (und wird) dann auch Sklaverei moralisch gerechtfertigt. Russische Bürger, die gegen den Krieg sind müssen sich den gleichen quatsch anhören. Sie seien Verräter, Schmarotzer und Nestbeschmutzer. Die wahren Helden seine jene die bereit sind für die Sache der Obrigkeit zu töten und zu sterben.

Die eigentlichen Schmarotzer sitzen auf beiden Seiten in den politischen und wirtschaftlichen Führungspositionen.

Ist die KI zufrieden mit mir als Sparringpartner?

Scheint wohl der neuste Trend zu sein, Fakten die einem nicht passen als KI-Generiert abzutun.