Azenion schrieb am 15. September 2006 11:32
> Member of the Inner Party schrieb am 15. September 2006 10:37
>
> > Azenion schrieb am 15. September 2006 10:15
> >
> > > Member of the Inner Party schrieb am 15. September 2006 9:32
> > >
> > > > Weil ich nur mit der Bibel argumentieren kann.
> > >
> > > Damit benennst du sehr schön, warum man mit Christen - wie mit
> > > anderen Fundamentalisten - nicht debattieren kann. Man hat nicht mal
> > > den Ansatz einer Diskussionsbasis.
> > > Wenn man sich nicht auf die - für normale Menschen absurde - These
> > > einläßt, daß die Bibel übernatürlichen Ursprungs sei, gibt es nichts
> > > mehr zu besprechen.
> >
> > Die Bibel ist nicht uebernatuerlich. Sie enthaelt
> > Gottes Wort.
>
> Gut, du stößt dich an dem Wort 'übernatürlich'.
> Für jemanden, der an Gespenster glaubt, sind Gespenster natürlich
> natürlich..
Ich meinte uebernatuerlich im Sinne von Aberglauben.
An der Bibel ist nichts magisches oder dergleichen.
Gleichwohl ist sie wohl das (fuer mich)
faszinierendste Buch.
> > Das ist alles. Da gibt es kein Hokuspokus
> > oder dergleichen.
>
> Wenn das kein Hokuspokus ist, was dann.
Es ist alles natuerlichen Ursprungs. Ob du das
fuer wahr haben willst oder nicht. Aber der Mensch
hat sich inzwischen so weit von Gott entfernt, dass
er nicht mal mehr an einen natuerlichen Gott glauben
kann.
> Die Beeinflussung von Materie durch ein von Materie abgelöstes
> 'Nur-Geist-Wesen' ist Hokuspokus par excellence.
Gott ist kein Geist. Gott ist weder Wesen noch Geist
noch Prinzip. Gott ist das Wort. Und das Wort ist
Gott. Welches Wort? Das der Bibel.
> > Und ja: Eine Diskussion ist nur dann moeglich, wenn
> > der Gegenueber nicht von vornherein abblockt.
>
> Das religiöse und das skeptizistische Weltbild haben keine
> Schnittmenge.
Das mag ja sein. Aber trotzdem kann man ja diskutieren.
> Das "Prinzip Glauben" und das "Prinzip Vermuten" sind
> unvereinbar.
Das mag ja sein. Aber trotzdem kann man ja diskutieren.
> Ein 'normaler' Mensch würde niemals etwas für gesicherte
> Wahrheit halten, was derart schlecht belegt ist wie christliche
> Glaubensinhalte.
Du ringst mir ein Schmunzeln ab. Man hat mich schon
Esotheriker (Gruss an maddin), Nazi (Gruss an maddin),
Sektierer und Fundamentalist (Gruss an maddin)
bezeichnet. Aber 'unnormal' ist neu. ^_^;
> Günstigstenfalls würde er es für eine in
> Alltagssituationen tragfähige Theorie halten.
Andersherum wird ein Schuh draus: Kannst du Gott
in deinen Alltag einfliessen lassen?
> > Die Bibel
> > zu akzeptieren ist keine Voraussetzung fuer eine
> > solche Diskussion (obwohl es wuenschenswert ist), aber
> > in der Tat ist jede Diskussion hinfaellig, wenn man
> > nicht mal hoeren moechte, was der Gegenueber zu sagen
> > (schreiben) hat.
>
> Es ist ja nicht so, daß man mit den christlichen Thesen zum ersten
> mal konfrontiert wird. Man merkt im Gespräch mit Christen recht bald,
> wenn sie auf die üblichen 'Argumentations'-Linien geraten. Wenn man
> solche Gespräche ein paar mal durchlitten hat, weiß man, daß sie zu
> nichts führen, eben weil es keine gemeinsame Basis gibt.
Schon die Bibel sagt: "The most deceitful is the human heart."
(Textstelle entfallen). Natuerlich macht eine Diskussion keinen
Sinn, wenn man sein Gegenueber nicht akzeptiert.
> Eine Aufforderung, die Bibel zu lesen, fehlt übrigens nie. Als ob
> dadurch an der Kernfrage: "Rein menschliche Literatur oder Gottes
> Wort" etwas geändert würde.
Normalerweise haben Nichtchristen eine Menge fragen. Alle
zu beantworten wuerde Monate dauern. Daher ist es auch
essentiell, die Bibel zu lesen. Und wer sich nicht
verschliesst, der tut dies auch.
> > > Man kann nur versuchen, den fundamentalistischen politischen Einfluß
> > > zu minimieren, so daß wenigstens andere Menschen in Ruhe gelassen
> > > werden.
> >
> > Es zwingt dich niemand, in die Kirche zu gehen oder
> > mit Christen zu reden. Warum postest du hier eigentlich?
>
> Christen versuchen aber politisch Einfluß zu nehmen, um unsere
> Gesellschaft nach ihren Vorstellungen zu prägen. Insofern muß man
> sich leider notgedrungen mit ihnen auseinandersetzen. Und leider gibt
> es bei uns nur unzureichenden Grundrechtsschutz.
Du meinst mit "Christen" die Katholiken, gell?
Du kannst beruhigt sein: Ich versuche, keinen politischen
Einfluss zu nehmen. Weil ich genau weiss, dass, wenn ich
versuche, mich politisch zu etablieren, ich scheitern werde.
Warum? Weil der Drang nach Macht den Menschen von Satan
eingeimpft wurde und daher nicht gut in Gottes Augen ist.
Wenn es Gottes Wille ist, mich politisch zu etablieren,
wird er dies tun.
> Aber du hast recht: Ich bin es *sehr* müde, immer wieder den Kampf
> führen zu müssen, der inhaltlich spätestens im 18. Jahrhundert
> ausgefochten war.
Ich frage nochmal: Warum postest du dann hier?
> > > Und man sollte die Kinder schützen, damit sie eine Chance haben,
> > > Vernunft zu entwickeln, bevor ihr Verstand mit "Glaubenssätzen"
> > > zugekleistert wird.
> >
> > Die Kinder, die Kinder! Die armen Kinder!
> >
> > Schon mal ueberlebt, dass ein Leben mit Gott so
> > viel schoener sein kann?
>
> Natürlich macht Dummheit sorglos und dadurch glücklich. Aber dennoch
> wünscht sich niemand, dumm zu sein, jedenfalls nicht dauerhaft.
An Gott zu glauben, heisst nicht, dumm zu sein. Es heisst
nur, mit Gott durch das Leben zu gehen. Du kannst, denke ich,
nicht beurteilen, da du offenbar kein Christ bist.
> Für vorübergehende Dummheit gibt es Drogen.
Exakt.
> > > > Jeglicher wissenschaftlicher Ansatz waere hier verkehrt.
> > >
> > > > Es hat jeder die Chance, in den Himmel zu kommen.
> > > > Man akzeptiere Jesus als den Sohn Gottes, der uns
> > > > mit seinem Blut von allen Suenden reingewaschen
> > > > hat. Et voila!
> > >
> > > Die stellvertretende Abbüßung von Strafe ist mit Rechtsstaatlichkeit
> > > nicht zu vereinbaren,
> >
> > Das hat auch in der Tat nichts mit "Staat" zu tun.
> > Mit gutem Grunde hat der Staat sich in Religion
> > nicht einzumischen. Weil "Outsider" sich eben
> > nicht zurechtfinden, geschweige denn priviligiert
> > genug sind, in solchen Sachen zu urteilen.
>
> Also, um das früher weltlich geübte und daher von den Schreibern der
> Bibel selbstverständlich übernommene Sündenbockprinzip nachvollziehen
> zu können, muß man heute "privilegiert" sein?
Nein. Man muss es einfach nur akzeptieren. Christen
sind nicht privilegiert. Ganz im Gegentum. Weil sie
an sich ziemlich desolat sind und sich dadurch an
nichts weltlichem festhalten koennen, koennen sie
sich an Gott festhalten.
> Ich wundere mich nur immer wieder aufs Neue.
Ich auch.
*wunder*
> Und die Sippenhaftung, die Gott laut altem Testament für gerecht
> hielt - ist es auch ein "Privileg", diese gerecht zu finden?
Das war das AT. Das wurde mit dem neuen NT obsolet.
Um es mal verkuerzt auszudruecken.
> > > entspricht aber dem Gerechtigkeitsempfinden des
> > > antiken Orients. Da kommt die Bibel ja auch her.
> >
> > Billige Vorverurteilung. Einfach mal lesen. Das entspannt!
>
> Ich habe viel in der Bibel gelesen.
> Erschreckendes Machwerk - erschreckend deshalb, weil es von den
> meisten Lesern für tagesaktuell gehalten wird.
Ist es auch. Die Ereignisse bspw. im Libanon werden
exakt vorhergesagt. Jeremiah, Kapitel 47.
> > > Das Blut Dritter wäscht überhaupt nichts ab.
> >
> > Genau darum geht es: Du versuchst, das ganze mit
> > Wissen und Verstand zu verstehen. Die Frage ist:
> > Kannst du auch daran _glauben_, was du nicht siehst
> > und hoerst? Wenn nicht, an was glaubst du dann?
>
> Ich glaube an gar nichts. Ich habe einige Theorien und Prinzipien.
> Aber es sind meine eigenen.
Also glaubst du letztlich an dich selbst.
Du weisst aber, dass du dir nicht trauen
kannst, oder?
> > An dich selbst? Du wirst eines Tages sterben.
> > An was wirst du danach glauben?
>
> Das entscheide ich dann, wenn es soweit ist.
Bitte fein. Dein Wille.
> Vermutlich erübrigt sich die Überlegung, da man, wenn tot, ohnehin
> nichts mehr glaubt.
Sorry, das sehe ich anders.
Wenn du an ein Leben nach dem Tod nicht glaubst,
eruebrigt sich alles. Dann gibt es auch kein
Grund fuer dich, an Gott zu glauben.
Mein naechstes Leben wird ewig dauern. Und ich
will nicht ewig geroestet werden.
> > Ausserdem betruegt
> > dich dein eigenes Selbst. Du kannst dir nicht
> > selbst trauen.
>
> Dessen bin ich mir bewußt. Darum traue ich mir auch nicht grenzenlos.
> Es ist das Wesen des Skeptizismus, jede These jederzeit, wenn es
> Gegenanzeigen gibt, in Zweifel zu ziehen.
Wie labil...
> Du solltest deinem Glauben ebensowenig trauen, denn auch deine
> Entscheidung zu glauben ist nicht unfehlbar.
Tut mir leid, aber die Bibel war noch nie fehlbar.
Gruss,
O'Brien
> Member of the Inner Party schrieb am 15. September 2006 10:37
>
> > Azenion schrieb am 15. September 2006 10:15
> >
> > > Member of the Inner Party schrieb am 15. September 2006 9:32
> > >
> > > > Weil ich nur mit der Bibel argumentieren kann.
> > >
> > > Damit benennst du sehr schön, warum man mit Christen - wie mit
> > > anderen Fundamentalisten - nicht debattieren kann. Man hat nicht mal
> > > den Ansatz einer Diskussionsbasis.
> > > Wenn man sich nicht auf die - für normale Menschen absurde - These
> > > einläßt, daß die Bibel übernatürlichen Ursprungs sei, gibt es nichts
> > > mehr zu besprechen.
> >
> > Die Bibel ist nicht uebernatuerlich. Sie enthaelt
> > Gottes Wort.
>
> Gut, du stößt dich an dem Wort 'übernatürlich'.
> Für jemanden, der an Gespenster glaubt, sind Gespenster natürlich
> natürlich..
Ich meinte uebernatuerlich im Sinne von Aberglauben.
An der Bibel ist nichts magisches oder dergleichen.
Gleichwohl ist sie wohl das (fuer mich)
faszinierendste Buch.
> > Das ist alles. Da gibt es kein Hokuspokus
> > oder dergleichen.
>
> Wenn das kein Hokuspokus ist, was dann.
Es ist alles natuerlichen Ursprungs. Ob du das
fuer wahr haben willst oder nicht. Aber der Mensch
hat sich inzwischen so weit von Gott entfernt, dass
er nicht mal mehr an einen natuerlichen Gott glauben
kann.
> Die Beeinflussung von Materie durch ein von Materie abgelöstes
> 'Nur-Geist-Wesen' ist Hokuspokus par excellence.
Gott ist kein Geist. Gott ist weder Wesen noch Geist
noch Prinzip. Gott ist das Wort. Und das Wort ist
Gott. Welches Wort? Das der Bibel.
> > Und ja: Eine Diskussion ist nur dann moeglich, wenn
> > der Gegenueber nicht von vornherein abblockt.
>
> Das religiöse und das skeptizistische Weltbild haben keine
> Schnittmenge.
Das mag ja sein. Aber trotzdem kann man ja diskutieren.
> Das "Prinzip Glauben" und das "Prinzip Vermuten" sind
> unvereinbar.
Das mag ja sein. Aber trotzdem kann man ja diskutieren.
> Ein 'normaler' Mensch würde niemals etwas für gesicherte
> Wahrheit halten, was derart schlecht belegt ist wie christliche
> Glaubensinhalte.
Du ringst mir ein Schmunzeln ab. Man hat mich schon
Esotheriker (Gruss an maddin), Nazi (Gruss an maddin),
Sektierer und Fundamentalist (Gruss an maddin)
bezeichnet. Aber 'unnormal' ist neu. ^_^;
> Günstigstenfalls würde er es für eine in
> Alltagssituationen tragfähige Theorie halten.
Andersherum wird ein Schuh draus: Kannst du Gott
in deinen Alltag einfliessen lassen?
> > Die Bibel
> > zu akzeptieren ist keine Voraussetzung fuer eine
> > solche Diskussion (obwohl es wuenschenswert ist), aber
> > in der Tat ist jede Diskussion hinfaellig, wenn man
> > nicht mal hoeren moechte, was der Gegenueber zu sagen
> > (schreiben) hat.
>
> Es ist ja nicht so, daß man mit den christlichen Thesen zum ersten
> mal konfrontiert wird. Man merkt im Gespräch mit Christen recht bald,
> wenn sie auf die üblichen 'Argumentations'-Linien geraten. Wenn man
> solche Gespräche ein paar mal durchlitten hat, weiß man, daß sie zu
> nichts führen, eben weil es keine gemeinsame Basis gibt.
Schon die Bibel sagt: "The most deceitful is the human heart."
(Textstelle entfallen). Natuerlich macht eine Diskussion keinen
Sinn, wenn man sein Gegenueber nicht akzeptiert.
> Eine Aufforderung, die Bibel zu lesen, fehlt übrigens nie. Als ob
> dadurch an der Kernfrage: "Rein menschliche Literatur oder Gottes
> Wort" etwas geändert würde.
Normalerweise haben Nichtchristen eine Menge fragen. Alle
zu beantworten wuerde Monate dauern. Daher ist es auch
essentiell, die Bibel zu lesen. Und wer sich nicht
verschliesst, der tut dies auch.
> > > Man kann nur versuchen, den fundamentalistischen politischen Einfluß
> > > zu minimieren, so daß wenigstens andere Menschen in Ruhe gelassen
> > > werden.
> >
> > Es zwingt dich niemand, in die Kirche zu gehen oder
> > mit Christen zu reden. Warum postest du hier eigentlich?
>
> Christen versuchen aber politisch Einfluß zu nehmen, um unsere
> Gesellschaft nach ihren Vorstellungen zu prägen. Insofern muß man
> sich leider notgedrungen mit ihnen auseinandersetzen. Und leider gibt
> es bei uns nur unzureichenden Grundrechtsschutz.
Du meinst mit "Christen" die Katholiken, gell?
Du kannst beruhigt sein: Ich versuche, keinen politischen
Einfluss zu nehmen. Weil ich genau weiss, dass, wenn ich
versuche, mich politisch zu etablieren, ich scheitern werde.
Warum? Weil der Drang nach Macht den Menschen von Satan
eingeimpft wurde und daher nicht gut in Gottes Augen ist.
Wenn es Gottes Wille ist, mich politisch zu etablieren,
wird er dies tun.
> Aber du hast recht: Ich bin es *sehr* müde, immer wieder den Kampf
> führen zu müssen, der inhaltlich spätestens im 18. Jahrhundert
> ausgefochten war.
Ich frage nochmal: Warum postest du dann hier?
> > > Und man sollte die Kinder schützen, damit sie eine Chance haben,
> > > Vernunft zu entwickeln, bevor ihr Verstand mit "Glaubenssätzen"
> > > zugekleistert wird.
> >
> > Die Kinder, die Kinder! Die armen Kinder!
> >
> > Schon mal ueberlebt, dass ein Leben mit Gott so
> > viel schoener sein kann?
>
> Natürlich macht Dummheit sorglos und dadurch glücklich. Aber dennoch
> wünscht sich niemand, dumm zu sein, jedenfalls nicht dauerhaft.
An Gott zu glauben, heisst nicht, dumm zu sein. Es heisst
nur, mit Gott durch das Leben zu gehen. Du kannst, denke ich,
nicht beurteilen, da du offenbar kein Christ bist.
> Für vorübergehende Dummheit gibt es Drogen.
Exakt.
> > > > Jeglicher wissenschaftlicher Ansatz waere hier verkehrt.
> > >
> > > > Es hat jeder die Chance, in den Himmel zu kommen.
> > > > Man akzeptiere Jesus als den Sohn Gottes, der uns
> > > > mit seinem Blut von allen Suenden reingewaschen
> > > > hat. Et voila!
> > >
> > > Die stellvertretende Abbüßung von Strafe ist mit Rechtsstaatlichkeit
> > > nicht zu vereinbaren,
> >
> > Das hat auch in der Tat nichts mit "Staat" zu tun.
> > Mit gutem Grunde hat der Staat sich in Religion
> > nicht einzumischen. Weil "Outsider" sich eben
> > nicht zurechtfinden, geschweige denn priviligiert
> > genug sind, in solchen Sachen zu urteilen.
>
> Also, um das früher weltlich geübte und daher von den Schreibern der
> Bibel selbstverständlich übernommene Sündenbockprinzip nachvollziehen
> zu können, muß man heute "privilegiert" sein?
Nein. Man muss es einfach nur akzeptieren. Christen
sind nicht privilegiert. Ganz im Gegentum. Weil sie
an sich ziemlich desolat sind und sich dadurch an
nichts weltlichem festhalten koennen, koennen sie
sich an Gott festhalten.
> Ich wundere mich nur immer wieder aufs Neue.
Ich auch.
*wunder*
> Und die Sippenhaftung, die Gott laut altem Testament für gerecht
> hielt - ist es auch ein "Privileg", diese gerecht zu finden?
Das war das AT. Das wurde mit dem neuen NT obsolet.
Um es mal verkuerzt auszudruecken.
> > > entspricht aber dem Gerechtigkeitsempfinden des
> > > antiken Orients. Da kommt die Bibel ja auch her.
> >
> > Billige Vorverurteilung. Einfach mal lesen. Das entspannt!
>
> Ich habe viel in der Bibel gelesen.
> Erschreckendes Machwerk - erschreckend deshalb, weil es von den
> meisten Lesern für tagesaktuell gehalten wird.
Ist es auch. Die Ereignisse bspw. im Libanon werden
exakt vorhergesagt. Jeremiah, Kapitel 47.
> > > Das Blut Dritter wäscht überhaupt nichts ab.
> >
> > Genau darum geht es: Du versuchst, das ganze mit
> > Wissen und Verstand zu verstehen. Die Frage ist:
> > Kannst du auch daran _glauben_, was du nicht siehst
> > und hoerst? Wenn nicht, an was glaubst du dann?
>
> Ich glaube an gar nichts. Ich habe einige Theorien und Prinzipien.
> Aber es sind meine eigenen.
Also glaubst du letztlich an dich selbst.
Du weisst aber, dass du dir nicht trauen
kannst, oder?
> > An dich selbst? Du wirst eines Tages sterben.
> > An was wirst du danach glauben?
>
> Das entscheide ich dann, wenn es soweit ist.
Bitte fein. Dein Wille.
> Vermutlich erübrigt sich die Überlegung, da man, wenn tot, ohnehin
> nichts mehr glaubt.
Sorry, das sehe ich anders.
Wenn du an ein Leben nach dem Tod nicht glaubst,
eruebrigt sich alles. Dann gibt es auch kein
Grund fuer dich, an Gott zu glauben.
Mein naechstes Leben wird ewig dauern. Und ich
will nicht ewig geroestet werden.
> > Ausserdem betruegt
> > dich dein eigenes Selbst. Du kannst dir nicht
> > selbst trauen.
>
> Dessen bin ich mir bewußt. Darum traue ich mir auch nicht grenzenlos.
> Es ist das Wesen des Skeptizismus, jede These jederzeit, wenn es
> Gegenanzeigen gibt, in Zweifel zu ziehen.
Wie labil...
> Du solltest deinem Glauben ebensowenig trauen, denn auch deine
> Entscheidung zu glauben ist nicht unfehlbar.
Tut mir leid, aber die Bibel war noch nie fehlbar.
Gruss,
O'Brien