marasek schrieb am 15. September 2006 20:38
> > marasek schrieb am 15. September 2006 5:57
>
> > Selbst wenn du an den Urknall glaubst (auch bloss
> > eine Theorie!), wirst du eingestehen muessen, dass
> > es etwas "davor" gegeben haben muss. Das ist schwer
> > zu glauben, aber entspricht dem menschlichen Drang,
> > in jeden Vorgang (auch im Urknall) eine zeitliche
> > Komponente sehen zu wollen. Alles muss halt irgendwie
> > "eine zeitlang" andauern. Genauso verhaelt es sich
> > mit Gott: Es faellt unheimlich schwer, daran zu
> > glauben. Allerdings ist das Leben mit Gott wesentlich
> > einfacher. Das mag dir ja komisch vorkommen. Und das
> > ist dein gutes Recht.
>
> "Bloss eine Theorie" - die meisten wichtigen wissenschaftlichen
> Erkenntnisse sind "bloss Theorien". Verwechsle nicht Theorie und
> Hypothese.
Als Wissenschaftler muss ich eine Theorie als solche
erkennen und jederzeit den Beweis ihrer Falschheit
erwarten.
> Ausserdem habe ich ja gesagt "Meta-Universum", ewiges Universum in
> dem unseres existiert. Ist genauso eine Letztbehauptung.
> Das Leben mit Gott ist btw. NICHT einfacher, zumindest nicht für
> mich.
Ohne dir auf den Schlips treten zu wollen: Das liegt
vermutlich daran, dass du versuchst, Gott als solchen
zu begreifen. Das funktioniert nicht.
> Bei einem Meta-Universum stellt sich die Frage der Theodizee
> nicht. Das Universum ist wie es ist, es kann nicht anders. Gott
> könnte schon, macht aber nicht.
Was sollte Gott denn anders machen?
> Es gibt aus der menschlichen Perspektive sowieso keinen praktischen
> Unterschied. Weder das Meta-Universum noch Gott können von uns
> kontrolliert und verstanden werden. Ob mich jetzt irgendeine Laune
> der Natur oder eine Laune Gottes leiden lässt, ist letztlich egal,
> ich bin beidem gleich ausgeliefert - nur dass ich mir bei letzterem
> noch das Hirn zermartern kann, warum "Er" das tut.
Die Antwort auf diese Frage, "warum", ist mitunter
illuminierend. Ausserdem: Wenn Er dich leiden laesst,
dann heilt er dich auch.
> > Nein. Steht alles in Genesis, Kapitel 1. Auch fuer
> > Nicht-Theologen leicht verstaendlich.
>
> Es steht da, ja, aber es ergibt keinen Sinn.
Wirklich nicht? Das Problem ist, dass man diesen
Sinn nicht in Worte fassen kann. Was meinst du, warum
Jesus in Parabeln gesprochen hat? Weil die Menschen das
direkte Wort Gottes nicht verstehen wuerden.
> > > Wörter sind eigentlich erst mit dem Menschen in die Welt
> > > gekommen
> >
> > "1 In the beginning was the Word, and the Word was with
> > God, and the Word was God.
> > 2 He was in the beginning with God.
> > 3 All things were made through Him, and without Him
> > nothing was made that was made.
> > 4 In Him was life, and the life was the light of men.
> > 5 And the light shines in the darkness, and the darkness
> > did not comprehend it."
> > (John 1:1-5)
> >
> > Das Wort war zuerst da. Und das Wort ist Gott.
> > Ich vermute immer noch stark, dass du Gott als
> > Wesen oder Prinzip auffasst. Das ist schlichtweg
> > falsch. Das waere nur Wissen, aber nicht Glauben.
>
> Interessanterweise /glaube/ ich sogar an die Existenz Gottes.
Warum hast du dann ein Problem mit der Schoepfung?
Gott, aber keine Schoepfung? Wenn dein Gott nichts
schafft, wozu ist er dann da?
> Rein
> nur als Aussage über die Natur der Realität: ich glaube daran, dass
> Gott existiert, so wie ich letzlich auch daran glaube, dass
> Australien existiert.
Nun, das waere Wissen, nicht Glauben. Denn dass Australien
existiert, kann ich dir versichern. Ich lebe dort...
> > Diesen Anspruch erhebt sie, wenn sie sich _gegen_ die
> > Schoepfung wendet.
>
> Die Evolution wendet sich nicht _gegen_ die Schöpfung.
Das tut sie in dem Moment, indem sie die Schoepfung
fuer falsch erklaert. Die Schoepfung erklaert nie
die Evolution fuer falsch, sondern nur fuer inadaequat,
die Menschwerdung zu beschreiben.
> Die
> Evolutionstheorie erklärt den Werdegang des Menschen und der Welt mit
> den naturwissenschaftlichen Mitteln, die ihr zur Verfügung stehen.
Meiner Einschaetzung nur mangelhaft.
Eine ganz einfache Frage: Was musste passieren, damit
sich der Mensch selbst bewusst wurde. Das ist mit
Evolution nicht zu erklaeren.
> Eine Theorie, die den Glauben an Gott vorraussetzt, ist schlichtweg
> unwissenschaftlich.
Das hat auch niemand behauptet.
> > Evolution ist und bleibt eine Theorie. Ansonsten muesstest
> > du mir knallharte Beweise auf den Tisch legen. Genauso, wie
> > ich dir Gott beweisen soll.
>
> Alles ist letzlich eine Theorie. Wenn ich mit einem rauchenden Colt
> in der Hand neben der Leiche meiner viel zu reichen Frau entdeckt
> werde, wird mich wohl jedes Gericht der Welt verurteilen.
Wobei letztlich nur Indizien gegen dich sprechen.
Genauso, wie Indizien fuer die Evolution sprechen.
> Das heisst
> aber noch lange nicht, dass ich sie *wirklich* umgelegt habe.
Exakt! Und juristisch gesehen muesstest du freigesprochen werden.
> Die Evolutionstheorie funktioniert sehr gut, mehr braucht es nicht.
Mir ist sie nicht gut genug.
> > Was nichts mit Gott oder Schoepfung zu tun hat.
> > Es gab viele Fehler in der Wissenschaft. Also?
>
> Die Wissenschaft hat ihre Fehler revidiert. Die Theologen haben ihre
> Theologie immer wieder an Hand der Wissenschaft revidiert. Gab es das
> jemals umgekehrt? (der Gedanke ist nicht von mir, ist zu gut ;-) )
Die Wissenschaft musste sich mehrmals umkrempeln. Der
ach so hoch gelobte Aufklaere Descartes lag in vielen
Dingen falsch. Das wird immer wieder gerne verschwiegen.
> > Nochmal: Die Schoepfung belegt die Menschwerdung zu
> > 100 % schluessig und logisch.
>
> Sagst Du.
Es gibt keine innere Logikfehler in der Genesis.
> > Hab' ich auch nie behauptet. Wenn ich ein Gaensebluemchen
> > sehe, behaupte ich und glaube daran, dass Gott hat es
> > geschaffen hat. Das heisst nicht, dass Gott diese Pflanze
> > gepflanzt hat oder magischerweise dorthingezaubert hat.
> > Siehe oben:
> >
> > "3 All things were made through Him, and without Him
> > nothing was made that was made."
> >
> > Gott zu begreifen heisst, sich nicht auf sein Wissen zu
> > verlassen. Natuerlich wurde die Pflanze auf natuerlichem
> > Wege "hergestellt" (Bestaeubung etc. pp.), aber Gott hat
> > es geschaffen.
>
> Erklär das bitte genauer, das interessiert mich.
Natuerlich koennte ich mich auf den wissenschaftlichen
Standpunkt zurueckziehen und behaupten, die Blume wurde
durch Bestaeubung erzeugt. Das ist wissenschaftlich und
objektiv richtig. Das verleugnet auch niemand. Selbst
ein Christ nicht. Aber: Wie arm ist das denn? Wie kann
man eine Blume (oder ein anders Objekt) richtig
wertschaetzen, wenn _nur_ eine rationale Erklaerung
dahintersteckt. Beispiel Sonnenuntergang: Ein voellig
natuerliches Phaenomen. Passiert taeglich und ueberall.
Und dennoch zieht es die Menschen magisch an, sie wollen
hingucken? Warum? Nicht nur, weil es huebsch bunt ist.
Sie _bewundern_ es. In dem Moment der Bewunderung ist
der rationale Teil des Hirns ausgeschaltet, und es stellt
sich ein Zustand ein, der mit Rationalitaet weder zu
erklaeren noch zu erreichen ist. Und in diesen Momenten
kann ich behauptet, Gott hat diesen Sonnenuntergang/
diese Blume oder weiss der Geier erzeugt. Das heisst
nicht, dass die wissenschaftlich-rationale Erklaerung
falsch ist. Nur ist es hin und wieder einfach angenehmer,
zu geniessen, anstatt zu sinnieren.
Bei Bedarf mehr.
Gruss,
O'Brien
> > marasek schrieb am 15. September 2006 5:57
>
> > Selbst wenn du an den Urknall glaubst (auch bloss
> > eine Theorie!), wirst du eingestehen muessen, dass
> > es etwas "davor" gegeben haben muss. Das ist schwer
> > zu glauben, aber entspricht dem menschlichen Drang,
> > in jeden Vorgang (auch im Urknall) eine zeitliche
> > Komponente sehen zu wollen. Alles muss halt irgendwie
> > "eine zeitlang" andauern. Genauso verhaelt es sich
> > mit Gott: Es faellt unheimlich schwer, daran zu
> > glauben. Allerdings ist das Leben mit Gott wesentlich
> > einfacher. Das mag dir ja komisch vorkommen. Und das
> > ist dein gutes Recht.
>
> "Bloss eine Theorie" - die meisten wichtigen wissenschaftlichen
> Erkenntnisse sind "bloss Theorien". Verwechsle nicht Theorie und
> Hypothese.
Als Wissenschaftler muss ich eine Theorie als solche
erkennen und jederzeit den Beweis ihrer Falschheit
erwarten.
> Ausserdem habe ich ja gesagt "Meta-Universum", ewiges Universum in
> dem unseres existiert. Ist genauso eine Letztbehauptung.
> Das Leben mit Gott ist btw. NICHT einfacher, zumindest nicht für
> mich.
Ohne dir auf den Schlips treten zu wollen: Das liegt
vermutlich daran, dass du versuchst, Gott als solchen
zu begreifen. Das funktioniert nicht.
> Bei einem Meta-Universum stellt sich die Frage der Theodizee
> nicht. Das Universum ist wie es ist, es kann nicht anders. Gott
> könnte schon, macht aber nicht.
Was sollte Gott denn anders machen?
> Es gibt aus der menschlichen Perspektive sowieso keinen praktischen
> Unterschied. Weder das Meta-Universum noch Gott können von uns
> kontrolliert und verstanden werden. Ob mich jetzt irgendeine Laune
> der Natur oder eine Laune Gottes leiden lässt, ist letztlich egal,
> ich bin beidem gleich ausgeliefert - nur dass ich mir bei letzterem
> noch das Hirn zermartern kann, warum "Er" das tut.
Die Antwort auf diese Frage, "warum", ist mitunter
illuminierend. Ausserdem: Wenn Er dich leiden laesst,
dann heilt er dich auch.
> > Nein. Steht alles in Genesis, Kapitel 1. Auch fuer
> > Nicht-Theologen leicht verstaendlich.
>
> Es steht da, ja, aber es ergibt keinen Sinn.
Wirklich nicht? Das Problem ist, dass man diesen
Sinn nicht in Worte fassen kann. Was meinst du, warum
Jesus in Parabeln gesprochen hat? Weil die Menschen das
direkte Wort Gottes nicht verstehen wuerden.
> > > Wörter sind eigentlich erst mit dem Menschen in die Welt
> > > gekommen
> >
> > "1 In the beginning was the Word, and the Word was with
> > God, and the Word was God.
> > 2 He was in the beginning with God.
> > 3 All things were made through Him, and without Him
> > nothing was made that was made.
> > 4 In Him was life, and the life was the light of men.
> > 5 And the light shines in the darkness, and the darkness
> > did not comprehend it."
> > (John 1:1-5)
> >
> > Das Wort war zuerst da. Und das Wort ist Gott.
> > Ich vermute immer noch stark, dass du Gott als
> > Wesen oder Prinzip auffasst. Das ist schlichtweg
> > falsch. Das waere nur Wissen, aber nicht Glauben.
>
> Interessanterweise /glaube/ ich sogar an die Existenz Gottes.
Warum hast du dann ein Problem mit der Schoepfung?
Gott, aber keine Schoepfung? Wenn dein Gott nichts
schafft, wozu ist er dann da?
> Rein
> nur als Aussage über die Natur der Realität: ich glaube daran, dass
> Gott existiert, so wie ich letzlich auch daran glaube, dass
> Australien existiert.
Nun, das waere Wissen, nicht Glauben. Denn dass Australien
existiert, kann ich dir versichern. Ich lebe dort...
> > Diesen Anspruch erhebt sie, wenn sie sich _gegen_ die
> > Schoepfung wendet.
>
> Die Evolution wendet sich nicht _gegen_ die Schöpfung.
Das tut sie in dem Moment, indem sie die Schoepfung
fuer falsch erklaert. Die Schoepfung erklaert nie
die Evolution fuer falsch, sondern nur fuer inadaequat,
die Menschwerdung zu beschreiben.
> Die
> Evolutionstheorie erklärt den Werdegang des Menschen und der Welt mit
> den naturwissenschaftlichen Mitteln, die ihr zur Verfügung stehen.
Meiner Einschaetzung nur mangelhaft.
Eine ganz einfache Frage: Was musste passieren, damit
sich der Mensch selbst bewusst wurde. Das ist mit
Evolution nicht zu erklaeren.
> Eine Theorie, die den Glauben an Gott vorraussetzt, ist schlichtweg
> unwissenschaftlich.
Das hat auch niemand behauptet.
> > Evolution ist und bleibt eine Theorie. Ansonsten muesstest
> > du mir knallharte Beweise auf den Tisch legen. Genauso, wie
> > ich dir Gott beweisen soll.
>
> Alles ist letzlich eine Theorie. Wenn ich mit einem rauchenden Colt
> in der Hand neben der Leiche meiner viel zu reichen Frau entdeckt
> werde, wird mich wohl jedes Gericht der Welt verurteilen.
Wobei letztlich nur Indizien gegen dich sprechen.
Genauso, wie Indizien fuer die Evolution sprechen.
> Das heisst
> aber noch lange nicht, dass ich sie *wirklich* umgelegt habe.
Exakt! Und juristisch gesehen muesstest du freigesprochen werden.
> Die Evolutionstheorie funktioniert sehr gut, mehr braucht es nicht.
Mir ist sie nicht gut genug.
> > Was nichts mit Gott oder Schoepfung zu tun hat.
> > Es gab viele Fehler in der Wissenschaft. Also?
>
> Die Wissenschaft hat ihre Fehler revidiert. Die Theologen haben ihre
> Theologie immer wieder an Hand der Wissenschaft revidiert. Gab es das
> jemals umgekehrt? (der Gedanke ist nicht von mir, ist zu gut ;-) )
Die Wissenschaft musste sich mehrmals umkrempeln. Der
ach so hoch gelobte Aufklaere Descartes lag in vielen
Dingen falsch. Das wird immer wieder gerne verschwiegen.
> > Nochmal: Die Schoepfung belegt die Menschwerdung zu
> > 100 % schluessig und logisch.
>
> Sagst Du.
Es gibt keine innere Logikfehler in der Genesis.
> > Hab' ich auch nie behauptet. Wenn ich ein Gaensebluemchen
> > sehe, behaupte ich und glaube daran, dass Gott hat es
> > geschaffen hat. Das heisst nicht, dass Gott diese Pflanze
> > gepflanzt hat oder magischerweise dorthingezaubert hat.
> > Siehe oben:
> >
> > "3 All things were made through Him, and without Him
> > nothing was made that was made."
> >
> > Gott zu begreifen heisst, sich nicht auf sein Wissen zu
> > verlassen. Natuerlich wurde die Pflanze auf natuerlichem
> > Wege "hergestellt" (Bestaeubung etc. pp.), aber Gott hat
> > es geschaffen.
>
> Erklär das bitte genauer, das interessiert mich.
Natuerlich koennte ich mich auf den wissenschaftlichen
Standpunkt zurueckziehen und behaupten, die Blume wurde
durch Bestaeubung erzeugt. Das ist wissenschaftlich und
objektiv richtig. Das verleugnet auch niemand. Selbst
ein Christ nicht. Aber: Wie arm ist das denn? Wie kann
man eine Blume (oder ein anders Objekt) richtig
wertschaetzen, wenn _nur_ eine rationale Erklaerung
dahintersteckt. Beispiel Sonnenuntergang: Ein voellig
natuerliches Phaenomen. Passiert taeglich und ueberall.
Und dennoch zieht es die Menschen magisch an, sie wollen
hingucken? Warum? Nicht nur, weil es huebsch bunt ist.
Sie _bewundern_ es. In dem Moment der Bewunderung ist
der rationale Teil des Hirns ausgeschaltet, und es stellt
sich ein Zustand ein, der mit Rationalitaet weder zu
erklaeren noch zu erreichen ist. Und in diesen Momenten
kann ich behauptet, Gott hat diesen Sonnenuntergang/
diese Blume oder weiss der Geier erzeugt. Das heisst
nicht, dass die wissenschaftlich-rationale Erklaerung
falsch ist. Nur ist es hin und wieder einfach angenehmer,
zu geniessen, anstatt zu sinnieren.
Bei Bedarf mehr.
Gruss,
O'Brien