Veto schrieb am 15. September 2006 12:08
> > Wissenschaftliche Erkenntnisse hingegen schon. Ich kann sehen, dass
> > Penicillin Menschen von bakteriellen Erkrankungen befreit,
>
> Und wenn Du der Stelle (und vielen noch signifikanteren) noch ein
> wenig genauer hinschauen würdest, könntest Du entdecken, dass die
> Prozesse die sich dabei abspielen teilweise so komplex sind, dass zu
> behaupten das alles wäre auf Zufall zurückzuführen, einfach
> abenteuerlich klingen muss.
Mit Verlaub, DAS was du hier daherredest, klingt abenteuerlich. Ich
kann mich nicht erinnern, behauptet zu haben, dass die Heilung eines
Menschen von einer bakteriellen Infektion "auf Zufall zurückzuführen"
sei. Es ist auf das Penicillin zurückzuführen. Die Wirksamkeit
bestimmter Arzneien wurde über Jahrhunderte erprobt und verbessert -
du willst das deinem Gott zuschreiben, wo eure Popen noch vor 400
Jahren Menschen als Hexen verbrennen ließen, die an andere Formen der
Heilsfindung glaubten, als allein den Glauben an Gott und mit u.a.
Medizinen experimentierten?? Das ist nun wirklich absolut dreist.
>
> > Sind die etwa alle von Gott
> > geschaffen worden? Ist er auf manchen Planten bloß noch nicht fertig
> > mit der Schöpfung? Wieso gibt es bspw. auf dem Mars zwar Eis (also
> > Wasser) und Gebirge, aber keine Lebewesen oder gar Menschen?
>
> Möglicherweise, wer will das schon sagen können. Liest man die Bibel,
> könnte man sich in der Tat vorstellen, dass die Erschaffung des
> Menschen und der Erde nur der Anfang von etwas wesentlich größerem
> war. Siehst Du das wirklich als Argument gegen einen Schöpfer?!
Gehen wir davon aus, dass der Typ, der die Bibel schrieb, "Kontakt zu
Gott" hatte - und sei es über Jesus. Warum hätte Gott den Menschen
dann verschweigen sollen, dass er in Wahrheit noch viel mehr
erschaffen hatte, als die Erde (nämlich den Kosmos, das Universum und
viele andere Planeten), der Kosmos ist immerhin nachweislich viel
älter als die Erde??
Dabei liegt es so viel näher, dass die Menschen damals vom Universum
logischerweise noch gar nichts wussten und deshalb auch nie auf die
Idee gekommen wären, Gott mit der Schaffung eines Universums in
Verbindung zu bringen. Was hätte eigentlich dagegen gesprochen, die
Schöpfungsgeschichte so zu erzählen, dass Gott den Urknall ausgelöst
hatte und sich so nach und nach das Leben entwickelt hat? Ganz
einfach: vor 2000 Jahren wusste man darüber noch nichts und eine
solche Geschichte wäre so unglaublich gewesen, dass sie wohl kaum
Erfolg gehabt hätte. Auch wäre hier die unmittelbare Bindung zwischen
Menschen und Gott als deren direktem Erschaffer, dem, dem sie ihr
Leben zu verdanken haben und von dessen Wohl und Wehe sie nun
abhängen, nicht gegeben gewesen.
>
> > Und das
> > ist nicht erst seit 6 Tagen so, sondern seit Millionen von Jahren!
> > Weiß die Religion darauf eine Antwort?
>
> Du hast doch gerade selbst eine vorgeschlagen. Ich verstehe immer
> noch nicht, was an dem Umstand das bisher nur auf unserem Planeten
> Leben gefunden wurde, gegen einen Schöpfer sprechen soll.
Gegen den Schöpfer spricht, dass die Menschen, die vor 2000 Jahren
seine Geschichte erschufen, offenkundig nichts von der Schaffung
eines Universums durch Gott wussten. Die Erschaffung des Universums
hätte logischerweise VOR der Schaffung der Erde erfolgen müssen und
es hätte keinen Grund gegeben, den Menschen etwas derart großartiges
zu verschweigen! Es ist alles eine Frage der Logik! Soviele Faktoren
passen da zusammen: das Gesellschaftsbild vor 2000 Jahren
(Mann-Frau), das fehlende Wissen zur Erklärung bestimmter Phänomene,
der allgemeine Götterkult, ständige Konflikte gerade auf dem dicht
besiedelten Gebiet Palästinas - all das spiegelt sich in der
biblischen Geschichte wider! Und mit unserem heutigen Wissensstand
WISSEN wir ganz einfach, dass ein Gott nicht einfach "Schnips"
gemacht und auf der Erde das Licht angeknipst haben kann! Denn davor
hätte erstmal die Schaffung eines Universums gestanden - von der ist
aber nirgendwo in der Bibel die Rede. Vielmehr kam Gott laut Bibel
auf die fertige Erde, die aber noch "wüst und leer" war und stellte
Tiere, Pflanzen, Berge und zwei neuzeitliche Menschen darauf, die
hebräische Namen trugen, hebräisch sprachen und in Hütten lebten -
ganz zu schweigen vom "Trennung von Wasser und Land"-Hokuspokus!
>
> > Das belegen
> > Fossilien und andere Funde aus vergangener Zeit.
>
> Das tun sie eben nicht. Das ist eine bloße Behauptung. Zeig mir eine
> Quelle, die das BELEGT, und nicht BEHAUPTET.
Sag mal, gehts noch? Das Alter von Fossilien ist sowohl anhand seiner
Beschaffenheit, dem Grad seiner Erhaltung als auch dem Ort, andem es
gefunden wird, feststellbar! Wird z.B. das Fossil eines Fisches in
einem Wüstengebiet gefunden, dann ist davon auszugehen, dass es an
gleicher Stelle früher einmal Wasser gegeben haben muss. Wie lange
das her ist, lässt sich ebenso durch Bodenbeschaffenheit und
Ablagerungen feststellen.
Fossilien belegen das Kommen und Gehen verschiedener Organismen und
Lebewesen auf der Erde! Denn dass Saurier offensichtlich schon eine
ganze Weile nicht mehr auf der Erde leben, dürfte wohl klar gewesen
sein, als man ihre Überreste entdeckte.
"Fossilien dienen als Hinweise auf ehemalige geographische und
ökologische Verhältnisse also der ehemaligen Umwelt oder Paläoumwelt,
mit der sich die Paläoökologie beschäftigt, denn jedes Lebewesen ist
an einen bestimmten Lebensbereich gebunden und gibt uns als Fossil
außerdem Auskunft über die besonderen Umstände, die zu seiner
Erhaltung geführt haben.
Die Reste der verschiedenen Pflanzen- und Tiergruppen treten
nacheinander in der Abfolge der Gesteine auf. Ältere
Gesteinsschichten enthalten Fossilien einfacher gebauter Lebewesen,
in jüngeren Schichten findet man Reste höherentwickelter Lebewesen.
Dadurch kann man bestimmen zu welcher Zeit Tiere oder Pflanzen gelebt
haben. Trotzdem ist die Überlieferung nur lückenhaft, weil nur wenige
Organismen fossil werden und wenn, dann auch nur die Hartteile. So
gibt es fast keine Überlieferungen von hartteillosen Organismen."
http://de.wikipedia.org/wiki/Fossilien
> Ich zeige Dir dann gerne
> konträre Aussagen - sogar von echten Wissenschaftlern - die zugeben,
> dass der Fossilienbericht bei weitem nicht ausreicht um irgendeine
> Form von tatsächlicher Entwicklung, im Sinne eines Übergangs von
> einer Art in eine andere, zu stützen.
Da hast du was missverstanden. Fossilien belegen nicht den Übergang
von einer Art zur Anderen, sondern sie belegen, dass die Evolution in
Abhängigkeit zur Umwelt erfolgt und dass sich diese Umwelt über die
Jahrmillionen ständig veränderte. So wirst du in den ältesten
Gesteinsschichten auch die einfachsten Lebenwesen finden (zB.
Ammoniten, Insekten oder Fische). Das Leben hinterlässt bleibende
Spuren in Sedimenten und Gesteingsschichten.
>
> > Inwiefern kann das
> > Christentum nachweisen, dass der Mensch vollkommen an einem Tag
> > erschaffen wurde, so wie in der biblischen Schöpfungstheorie
> > behauptet?
>
> Keiner erhebt den Anspruch da etwas nachweisen zu können.
Aber alle halten es für glaubwürdig - Wahnsinn. Das mit dem gleichen
Weltbild über Jahrhunderte versucht wurde, Menschen zu unterdrücken
und das auch heute noch an der Tagesordnung ist, das stört dich kein
bischen? Du fragst dich nie, warum dein Gott all das zulässt?
> Es geht
> lediglich darum, und das tut es immer, welche Indizien, welches
> Gesamtbild einem eher zusagen.
Aha. Und dir sagt das Bild vom eines Tages fertig auf die Erde
gestellten neuzeitlichen Menschen am ehesten zu - bravo! Und
trotzdem: du musst dich hier offensichtlich (lt. eigener Ausssage)
für eine Version entscheiden: nach welchen Kriterien kam denn deine
Entscheidung für die biblische Version zustande?
> > SIE haben sich mit der Materie nie
> > unvoreingenommen auseinander gesetzt, sonst wüssten sie, dass die
> > ersten Menschen nicht hebräisch sprachen und somit auch kaum
> > hebräische Namen gehabt haben dürften!
>
> Ich sehe mal über dieses Null-Argument hinweg. Im Affekt scheint Dir
> entgangen zu sein, das auch Buddha, Zarathustra oder Jesus nicht
> wirklich diese Namen gehabt haben, sondern dass es sich lediglich um
> Transkriptionen handelt.
Ist ja interessant. Das ist mir also entgangen? Das ist alles so
irre! URMENSCHEN stammten vom Affen ab, waren Jäger und Sammler! Adam
und Eva waren neuzeitliche Menschen! Ihre Namen sind nicht zufällig
gewählt oder nachträglich erfunden, denn Adam heißt soviel wie "der
vom Acker genommene" (Adam wurde angeblich aus Ackererde geformt) und
Eva so viel wie "die Belebte" (sie wurde durch die Rippe Adamas ins
Leben gerufen! Die Namen sind genau aufgrund der göttlichen
Schöpfungsversion so vergeben worden! Und du willst mir hier
erzählen, die hießen eigentlich Bambam und Tuti und habe nicht
hebräisch gesprochen, sondern sich angegrunzt?? Ich glaube, mir
reicht das langsam. Du merkst gar nicht, wie du höchst selbst die
Geschichte entstellst, an die du vorgibst, zu glauben, um sie
glaubwürdiger erscheinen zu lassen.
> > Wissenschaftliche Erkenntnisse hingegen schon. Ich kann sehen, dass
> > Penicillin Menschen von bakteriellen Erkrankungen befreit,
>
> Und wenn Du der Stelle (und vielen noch signifikanteren) noch ein
> wenig genauer hinschauen würdest, könntest Du entdecken, dass die
> Prozesse die sich dabei abspielen teilweise so komplex sind, dass zu
> behaupten das alles wäre auf Zufall zurückzuführen, einfach
> abenteuerlich klingen muss.
Mit Verlaub, DAS was du hier daherredest, klingt abenteuerlich. Ich
kann mich nicht erinnern, behauptet zu haben, dass die Heilung eines
Menschen von einer bakteriellen Infektion "auf Zufall zurückzuführen"
sei. Es ist auf das Penicillin zurückzuführen. Die Wirksamkeit
bestimmter Arzneien wurde über Jahrhunderte erprobt und verbessert -
du willst das deinem Gott zuschreiben, wo eure Popen noch vor 400
Jahren Menschen als Hexen verbrennen ließen, die an andere Formen der
Heilsfindung glaubten, als allein den Glauben an Gott und mit u.a.
Medizinen experimentierten?? Das ist nun wirklich absolut dreist.
>
> > Sind die etwa alle von Gott
> > geschaffen worden? Ist er auf manchen Planten bloß noch nicht fertig
> > mit der Schöpfung? Wieso gibt es bspw. auf dem Mars zwar Eis (also
> > Wasser) und Gebirge, aber keine Lebewesen oder gar Menschen?
>
> Möglicherweise, wer will das schon sagen können. Liest man die Bibel,
> könnte man sich in der Tat vorstellen, dass die Erschaffung des
> Menschen und der Erde nur der Anfang von etwas wesentlich größerem
> war. Siehst Du das wirklich als Argument gegen einen Schöpfer?!
Gehen wir davon aus, dass der Typ, der die Bibel schrieb, "Kontakt zu
Gott" hatte - und sei es über Jesus. Warum hätte Gott den Menschen
dann verschweigen sollen, dass er in Wahrheit noch viel mehr
erschaffen hatte, als die Erde (nämlich den Kosmos, das Universum und
viele andere Planeten), der Kosmos ist immerhin nachweislich viel
älter als die Erde??
Dabei liegt es so viel näher, dass die Menschen damals vom Universum
logischerweise noch gar nichts wussten und deshalb auch nie auf die
Idee gekommen wären, Gott mit der Schaffung eines Universums in
Verbindung zu bringen. Was hätte eigentlich dagegen gesprochen, die
Schöpfungsgeschichte so zu erzählen, dass Gott den Urknall ausgelöst
hatte und sich so nach und nach das Leben entwickelt hat? Ganz
einfach: vor 2000 Jahren wusste man darüber noch nichts und eine
solche Geschichte wäre so unglaublich gewesen, dass sie wohl kaum
Erfolg gehabt hätte. Auch wäre hier die unmittelbare Bindung zwischen
Menschen und Gott als deren direktem Erschaffer, dem, dem sie ihr
Leben zu verdanken haben und von dessen Wohl und Wehe sie nun
abhängen, nicht gegeben gewesen.
>
> > Und das
> > ist nicht erst seit 6 Tagen so, sondern seit Millionen von Jahren!
> > Weiß die Religion darauf eine Antwort?
>
> Du hast doch gerade selbst eine vorgeschlagen. Ich verstehe immer
> noch nicht, was an dem Umstand das bisher nur auf unserem Planeten
> Leben gefunden wurde, gegen einen Schöpfer sprechen soll.
Gegen den Schöpfer spricht, dass die Menschen, die vor 2000 Jahren
seine Geschichte erschufen, offenkundig nichts von der Schaffung
eines Universums durch Gott wussten. Die Erschaffung des Universums
hätte logischerweise VOR der Schaffung der Erde erfolgen müssen und
es hätte keinen Grund gegeben, den Menschen etwas derart großartiges
zu verschweigen! Es ist alles eine Frage der Logik! Soviele Faktoren
passen da zusammen: das Gesellschaftsbild vor 2000 Jahren
(Mann-Frau), das fehlende Wissen zur Erklärung bestimmter Phänomene,
der allgemeine Götterkult, ständige Konflikte gerade auf dem dicht
besiedelten Gebiet Palästinas - all das spiegelt sich in der
biblischen Geschichte wider! Und mit unserem heutigen Wissensstand
WISSEN wir ganz einfach, dass ein Gott nicht einfach "Schnips"
gemacht und auf der Erde das Licht angeknipst haben kann! Denn davor
hätte erstmal die Schaffung eines Universums gestanden - von der ist
aber nirgendwo in der Bibel die Rede. Vielmehr kam Gott laut Bibel
auf die fertige Erde, die aber noch "wüst und leer" war und stellte
Tiere, Pflanzen, Berge und zwei neuzeitliche Menschen darauf, die
hebräische Namen trugen, hebräisch sprachen und in Hütten lebten -
ganz zu schweigen vom "Trennung von Wasser und Land"-Hokuspokus!
>
> > Das belegen
> > Fossilien und andere Funde aus vergangener Zeit.
>
> Das tun sie eben nicht. Das ist eine bloße Behauptung. Zeig mir eine
> Quelle, die das BELEGT, und nicht BEHAUPTET.
Sag mal, gehts noch? Das Alter von Fossilien ist sowohl anhand seiner
Beschaffenheit, dem Grad seiner Erhaltung als auch dem Ort, andem es
gefunden wird, feststellbar! Wird z.B. das Fossil eines Fisches in
einem Wüstengebiet gefunden, dann ist davon auszugehen, dass es an
gleicher Stelle früher einmal Wasser gegeben haben muss. Wie lange
das her ist, lässt sich ebenso durch Bodenbeschaffenheit und
Ablagerungen feststellen.
Fossilien belegen das Kommen und Gehen verschiedener Organismen und
Lebewesen auf der Erde! Denn dass Saurier offensichtlich schon eine
ganze Weile nicht mehr auf der Erde leben, dürfte wohl klar gewesen
sein, als man ihre Überreste entdeckte.
"Fossilien dienen als Hinweise auf ehemalige geographische und
ökologische Verhältnisse also der ehemaligen Umwelt oder Paläoumwelt,
mit der sich die Paläoökologie beschäftigt, denn jedes Lebewesen ist
an einen bestimmten Lebensbereich gebunden und gibt uns als Fossil
außerdem Auskunft über die besonderen Umstände, die zu seiner
Erhaltung geführt haben.
Die Reste der verschiedenen Pflanzen- und Tiergruppen treten
nacheinander in der Abfolge der Gesteine auf. Ältere
Gesteinsschichten enthalten Fossilien einfacher gebauter Lebewesen,
in jüngeren Schichten findet man Reste höherentwickelter Lebewesen.
Dadurch kann man bestimmen zu welcher Zeit Tiere oder Pflanzen gelebt
haben. Trotzdem ist die Überlieferung nur lückenhaft, weil nur wenige
Organismen fossil werden und wenn, dann auch nur die Hartteile. So
gibt es fast keine Überlieferungen von hartteillosen Organismen."
http://de.wikipedia.org/wiki/Fossilien
> Ich zeige Dir dann gerne
> konträre Aussagen - sogar von echten Wissenschaftlern - die zugeben,
> dass der Fossilienbericht bei weitem nicht ausreicht um irgendeine
> Form von tatsächlicher Entwicklung, im Sinne eines Übergangs von
> einer Art in eine andere, zu stützen.
Da hast du was missverstanden. Fossilien belegen nicht den Übergang
von einer Art zur Anderen, sondern sie belegen, dass die Evolution in
Abhängigkeit zur Umwelt erfolgt und dass sich diese Umwelt über die
Jahrmillionen ständig veränderte. So wirst du in den ältesten
Gesteinsschichten auch die einfachsten Lebenwesen finden (zB.
Ammoniten, Insekten oder Fische). Das Leben hinterlässt bleibende
Spuren in Sedimenten und Gesteingsschichten.
>
> > Inwiefern kann das
> > Christentum nachweisen, dass der Mensch vollkommen an einem Tag
> > erschaffen wurde, so wie in der biblischen Schöpfungstheorie
> > behauptet?
>
> Keiner erhebt den Anspruch da etwas nachweisen zu können.
Aber alle halten es für glaubwürdig - Wahnsinn. Das mit dem gleichen
Weltbild über Jahrhunderte versucht wurde, Menschen zu unterdrücken
und das auch heute noch an der Tagesordnung ist, das stört dich kein
bischen? Du fragst dich nie, warum dein Gott all das zulässt?
> Es geht
> lediglich darum, und das tut es immer, welche Indizien, welches
> Gesamtbild einem eher zusagen.
Aha. Und dir sagt das Bild vom eines Tages fertig auf die Erde
gestellten neuzeitlichen Menschen am ehesten zu - bravo! Und
trotzdem: du musst dich hier offensichtlich (lt. eigener Ausssage)
für eine Version entscheiden: nach welchen Kriterien kam denn deine
Entscheidung für die biblische Version zustande?
> > SIE haben sich mit der Materie nie
> > unvoreingenommen auseinander gesetzt, sonst wüssten sie, dass die
> > ersten Menschen nicht hebräisch sprachen und somit auch kaum
> > hebräische Namen gehabt haben dürften!
>
> Ich sehe mal über dieses Null-Argument hinweg. Im Affekt scheint Dir
> entgangen zu sein, das auch Buddha, Zarathustra oder Jesus nicht
> wirklich diese Namen gehabt haben, sondern dass es sich lediglich um
> Transkriptionen handelt.
Ist ja interessant. Das ist mir also entgangen? Das ist alles so
irre! URMENSCHEN stammten vom Affen ab, waren Jäger und Sammler! Adam
und Eva waren neuzeitliche Menschen! Ihre Namen sind nicht zufällig
gewählt oder nachträglich erfunden, denn Adam heißt soviel wie "der
vom Acker genommene" (Adam wurde angeblich aus Ackererde geformt) und
Eva so viel wie "die Belebte" (sie wurde durch die Rippe Adamas ins
Leben gerufen! Die Namen sind genau aufgrund der göttlichen
Schöpfungsversion so vergeben worden! Und du willst mir hier
erzählen, die hießen eigentlich Bambam und Tuti und habe nicht
hebräisch gesprochen, sondern sich angegrunzt?? Ich glaube, mir
reicht das langsam. Du merkst gar nicht, wie du höchst selbst die
Geschichte entstellst, an die du vorgibst, zu glauben, um sie
glaubwürdiger erscheinen zu lassen.