Member of the Inner Party schrieb am 18. September 2006 3:58
> In Genesis, Kapitel 3 opfert Abel Gott ein erstgeborenes Lamm.
> Gott akzeptiert dies. Das Volk Israel bekommt von Gott die
> Auflage, die Suende von Suendigern auf ein Lamm zu uebertragen
> und jenes dann zu opfern. In Johannes, Kapitel 1, ruft
> Johannes, der Taeufer, als er Jesus sieht, aus
> "Sieh da! Das Lamm Gottes, welches die Suenden der Welt tilgt."
Das Sündenbock-Prinzip ist ja zur Zeit des AT üblich gewesen, und
wohl auch noch zur Zeitenwende. (Der Hintergrund war m.W., daß man
damit blutige Streitereien zwischen den Menschen vermeiden wollte;
lieber ein Tier dafür opfern. Wie überhaupt viele Aussagen des AT
Rechtsvorschriften waren, wie z.B. das berühmte "Auge für Auge, Zahn
für Zahn", welches die Verhältnismäßigkeit des Schadensausgleichs bei
bestimmten Rechtsfällen festlegte, und Blutrache verhindern sollte.
Wobei es aber üblich war, Schadensersatz in materiellen Gütern zu
leisten, auch bei körperlichen Schäden!)
Ich kann damit nun wirklich keine "Prophetie" in deinem Zitat
erkennen. Die angeblichen Vorhersagen des kommenden Jesu sind auch
schon von genügend Theologen und Bibelhistorikern zerpflückt worden,
die weitaus mehr Ahnung von der Bibel haben, als ich. Auch hier
besteht mehrheitlich Konsens, daß da nichts prophezeit wurde.
> > Nur hat Jesus, so er denn lebte, den Schwerpunkt
> > m.E. auf die Mitmenschlichkeit, Hingabe und Sühne gelegt. Er selbst
> > sagte ja, daß er gekommen sei, die Thora zu bekräftigen, und nicht,
> > um sie aufzuheben (war das Mt?).
>
> Von einer Thora steht nichts in der Bibel.
Stimmt! Er sagte nicht Thora, sondern "Das Gesetz". Was aber
gleichbedeutend ist. Steht m.W. in der "Bergpredigt". (Die im übrigen
auch nicht historisch ist, sondern stillistisches Mittel des Autors,
um nicht nur Aussagen Jesu hintereinanderzustellen. Auch hier sind
sich die Theologen mehrheitlich einig.)
Ah, gefunden:
"Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten
aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu
erfüllen. Amen, das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird
auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht
alles geschehen ist." (Mt 5,17-18)
> Er waere mir neu,
> wenn Jesus, als Sohn Gottes, auf die Einhaltung Gottes
> Gesetze pochen wuerde. Wusste er doch, dass die Menschen nicht
> anders koennen, als zu suendigen.
Warum hat er dann diese Gesetze überhaupt bekräftigt, und bei
Nichteinhaltung mit ewiger Höllenstrafe (auch für geringe Vergehen!)
gedroht? Gut, er selbst hat sich wirklich nicht besonders an seine
eigenen Regeln gehalten. Das Kind einer Nichtjüdin als Hündin zu
bezeichnen, die des Brotes nicht wert ist, bevor nicht die Kinder
damit gefüttert wurden, und diesem Kind erst mal aus diesem Grunde
die Heilung zu verweigern, ist durch nichts zu rechtfertigen. Und
ähnliche Aussagen finden sich durchaus viele! (Man achte z.B. auf den
Umgangston mit seiner Mutter bei der Hochzeit, als der Wein ausging!
Auf Jesus kann die kath. Kirche ihre Marienverehrung jedenfalls nicht
gründen. ;-)
Ich frage mich wirklich, warum Christen diese Aussagen immer
ausblenden, wenn doch angeblich die ganze Bibel das unanzweifelbare
"Wort Gottes" ist? Schade nur, daß nicht viele Theologen mutig genug
sind, ihr Wissen der Christenöffentlichkeit laut und deutlich zu
unterbreiten. Allerdings sind sie dann meist ihren Job los, da die
Kirche, die das Dogma natürlich aufrecht erhalten will, mit massiven
Strafen nicht gerade zimperlich ist. Und da sie selbst in unserem
laizistischen Staat skandalöserweise bei den theologischen
Universitäten die Oberhoheit hat, kann sie einem da durchaus das
Leben ruinieren.
> Selbst seine Apostel haben
> gesuendigt. Zentraler Inhalt der Predigten Jesu war die
> Vergebung.
Zentraler Inhalt war (auch) die ewige Höllenstrafe, wenn man sich ihm
und seinem Gott nicht unterwirft. Zudem galt die Vergebung aller
Sünden vermutlich nur seinen direkten Schülern, wie er es im
Gleichnis von Sämann deutlich machte, als er gefragt wurde, warum er
in Gleichnissen redete. M.W. auch bei Mt zu finden, und wird bei
Zitierungen gerne mal augelassen. In der Elberfelder Bibel und div.
konkordanten Übersetzungen aus dem griechischen ist die Aussage aber
sehr deutlich.
Nochmals gefunden, war hier nicht Mt:
"Und als er allein war, fragten ihn, die um ihn waren, samt den
Zwölfen, nach den Gleichnissen. Und er sprach zu ihnen: Euch ist das
Geheimnis des Reiches Gottes gegeben; denen aber draußen widerfährt
es alles in Gleichnissen, damit sie es mit sehenden Augen sehen und
doch nicht erkennen, und mit hörenden Ohren hören und doch nicht
verstehen, damit sie sich nicht etwa bekehren und ihnen vergeben
werde." (Jes 6,9-10)
> > Jesus war Jude, nicht vergessen!
>
> Das wird nur einmal erwaehnt, naemlich nach seiner Geburt.
> Danach spielt das nie wieder eine Rolle.
Natürlich nicht! Es war ja ganz normal, zu jener Zeit Jude zu sein,
wenn man nicht gerade römischer Besatzer war. Warum sollte man darauf
extra abheben? Wäre er Buddhist gewesen, hätte man das sicher öfter
erwähnt. ;-)
> > Es ist für solche Aussagen sehr hilfreich, sich mit jüdischen
> > Kommentaren zu allgemeinchristlichen Aussagen zu befassen (z.B. auf
> > <www.arjeh.de>). Das erhellt einiges. :-)
>
> Da koennte man auch einen Hindi auf den Koran loslassen.
Wenn es um die Interpretation des AT geht, dürften die Juden m.E.
doch wesentlich fundiertere Aussagen treffen können, als v.a. die
Kirche, der es eher um die Abgrenzung zum Judentum geht. Ich halte es
für absolut legitim, sich auch die "andere Seite" einmal anzuhören,
bevor man die Aussagen der "Konkurrenz" blind glaubt.
Es ist ohnehin sinnvoll, einmal über den christlichen Tellerrand zu
schauen. Dann erkennt man auch, daß sehr viele Passagen z.B. von Jesu
Geburt aus früheren Religionen stammen. Man lese die Beschreibungen
zu Marduk oder Mithras, die sind teilweise wortwörtlich übernommen.
Naja, es ging halt darum, Leute von der Konkurrenz abzuziehen...
> In Genesis, Kapitel 3 opfert Abel Gott ein erstgeborenes Lamm.
> Gott akzeptiert dies. Das Volk Israel bekommt von Gott die
> Auflage, die Suende von Suendigern auf ein Lamm zu uebertragen
> und jenes dann zu opfern. In Johannes, Kapitel 1, ruft
> Johannes, der Taeufer, als er Jesus sieht, aus
> "Sieh da! Das Lamm Gottes, welches die Suenden der Welt tilgt."
Das Sündenbock-Prinzip ist ja zur Zeit des AT üblich gewesen, und
wohl auch noch zur Zeitenwende. (Der Hintergrund war m.W., daß man
damit blutige Streitereien zwischen den Menschen vermeiden wollte;
lieber ein Tier dafür opfern. Wie überhaupt viele Aussagen des AT
Rechtsvorschriften waren, wie z.B. das berühmte "Auge für Auge, Zahn
für Zahn", welches die Verhältnismäßigkeit des Schadensausgleichs bei
bestimmten Rechtsfällen festlegte, und Blutrache verhindern sollte.
Wobei es aber üblich war, Schadensersatz in materiellen Gütern zu
leisten, auch bei körperlichen Schäden!)
Ich kann damit nun wirklich keine "Prophetie" in deinem Zitat
erkennen. Die angeblichen Vorhersagen des kommenden Jesu sind auch
schon von genügend Theologen und Bibelhistorikern zerpflückt worden,
die weitaus mehr Ahnung von der Bibel haben, als ich. Auch hier
besteht mehrheitlich Konsens, daß da nichts prophezeit wurde.
> > Nur hat Jesus, so er denn lebte, den Schwerpunkt
> > m.E. auf die Mitmenschlichkeit, Hingabe und Sühne gelegt. Er selbst
> > sagte ja, daß er gekommen sei, die Thora zu bekräftigen, und nicht,
> > um sie aufzuheben (war das Mt?).
>
> Von einer Thora steht nichts in der Bibel.
Stimmt! Er sagte nicht Thora, sondern "Das Gesetz". Was aber
gleichbedeutend ist. Steht m.W. in der "Bergpredigt". (Die im übrigen
auch nicht historisch ist, sondern stillistisches Mittel des Autors,
um nicht nur Aussagen Jesu hintereinanderzustellen. Auch hier sind
sich die Theologen mehrheitlich einig.)
Ah, gefunden:
"Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten
aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu
erfüllen. Amen, das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird
auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht
alles geschehen ist." (Mt 5,17-18)
> Er waere mir neu,
> wenn Jesus, als Sohn Gottes, auf die Einhaltung Gottes
> Gesetze pochen wuerde. Wusste er doch, dass die Menschen nicht
> anders koennen, als zu suendigen.
Warum hat er dann diese Gesetze überhaupt bekräftigt, und bei
Nichteinhaltung mit ewiger Höllenstrafe (auch für geringe Vergehen!)
gedroht? Gut, er selbst hat sich wirklich nicht besonders an seine
eigenen Regeln gehalten. Das Kind einer Nichtjüdin als Hündin zu
bezeichnen, die des Brotes nicht wert ist, bevor nicht die Kinder
damit gefüttert wurden, und diesem Kind erst mal aus diesem Grunde
die Heilung zu verweigern, ist durch nichts zu rechtfertigen. Und
ähnliche Aussagen finden sich durchaus viele! (Man achte z.B. auf den
Umgangston mit seiner Mutter bei der Hochzeit, als der Wein ausging!
Auf Jesus kann die kath. Kirche ihre Marienverehrung jedenfalls nicht
gründen. ;-)
Ich frage mich wirklich, warum Christen diese Aussagen immer
ausblenden, wenn doch angeblich die ganze Bibel das unanzweifelbare
"Wort Gottes" ist? Schade nur, daß nicht viele Theologen mutig genug
sind, ihr Wissen der Christenöffentlichkeit laut und deutlich zu
unterbreiten. Allerdings sind sie dann meist ihren Job los, da die
Kirche, die das Dogma natürlich aufrecht erhalten will, mit massiven
Strafen nicht gerade zimperlich ist. Und da sie selbst in unserem
laizistischen Staat skandalöserweise bei den theologischen
Universitäten die Oberhoheit hat, kann sie einem da durchaus das
Leben ruinieren.
> Selbst seine Apostel haben
> gesuendigt. Zentraler Inhalt der Predigten Jesu war die
> Vergebung.
Zentraler Inhalt war (auch) die ewige Höllenstrafe, wenn man sich ihm
und seinem Gott nicht unterwirft. Zudem galt die Vergebung aller
Sünden vermutlich nur seinen direkten Schülern, wie er es im
Gleichnis von Sämann deutlich machte, als er gefragt wurde, warum er
in Gleichnissen redete. M.W. auch bei Mt zu finden, und wird bei
Zitierungen gerne mal augelassen. In der Elberfelder Bibel und div.
konkordanten Übersetzungen aus dem griechischen ist die Aussage aber
sehr deutlich.
Nochmals gefunden, war hier nicht Mt:
"Und als er allein war, fragten ihn, die um ihn waren, samt den
Zwölfen, nach den Gleichnissen. Und er sprach zu ihnen: Euch ist das
Geheimnis des Reiches Gottes gegeben; denen aber draußen widerfährt
es alles in Gleichnissen, damit sie es mit sehenden Augen sehen und
doch nicht erkennen, und mit hörenden Ohren hören und doch nicht
verstehen, damit sie sich nicht etwa bekehren und ihnen vergeben
werde." (Jes 6,9-10)
> > Jesus war Jude, nicht vergessen!
>
> Das wird nur einmal erwaehnt, naemlich nach seiner Geburt.
> Danach spielt das nie wieder eine Rolle.
Natürlich nicht! Es war ja ganz normal, zu jener Zeit Jude zu sein,
wenn man nicht gerade römischer Besatzer war. Warum sollte man darauf
extra abheben? Wäre er Buddhist gewesen, hätte man das sicher öfter
erwähnt. ;-)
> > Es ist für solche Aussagen sehr hilfreich, sich mit jüdischen
> > Kommentaren zu allgemeinchristlichen Aussagen zu befassen (z.B. auf
> > <www.arjeh.de>). Das erhellt einiges. :-)
>
> Da koennte man auch einen Hindi auf den Koran loslassen.
Wenn es um die Interpretation des AT geht, dürften die Juden m.E.
doch wesentlich fundiertere Aussagen treffen können, als v.a. die
Kirche, der es eher um die Abgrenzung zum Judentum geht. Ich halte es
für absolut legitim, sich auch die "andere Seite" einmal anzuhören,
bevor man die Aussagen der "Konkurrenz" blind glaubt.
Es ist ohnehin sinnvoll, einmal über den christlichen Tellerrand zu
schauen. Dann erkennt man auch, daß sehr viele Passagen z.B. von Jesu
Geburt aus früheren Religionen stammen. Man lese die Beschreibungen
zu Marduk oder Mithras, die sind teilweise wortwörtlich übernommen.
Naja, es ging halt darum, Leute von der Konkurrenz abzuziehen...