Veto schrieb am 15. September 2006 16:02
> > Warum sollte die Entdeckung oder die Wirkung von Penicillin auf
> > Zufall beruhen? Das sind simple chemische Vorgänge, die jeder
> > Laborant zigmilliarden Mal reproduzieren könnte.
>
> Bitte erst lesen, dann Antwort verfassen. Ich habe nirgends
> behauptet, dass die Entdeckung der Wirkungsweise des Penicillin auf
> Zufall beruht. Ich sagte, wer vorausetzt, dass sich Bakterien,
> Zellen und das Leben an sich durch Zufall entwickelt haben,
> impliziert dass sich auch die Wechselwirkungen, ob simpel zu
> reproduzieren oder nicht, rein zufällig ergeben haben.
Nein, das tut er nicht. Ein Beispiel. Ich spiele Monopoly und würfle
ein 10. Ein absolutes Zufallsprodukt, welches zwar bestimmten
stochastischen Gesetzen unterliegt, aber ausreichend. Die
Wechselwirkungen, die dieser Wurf hervorruft, sind aber nicht
zufälliger Natur, sondern werden durch die Regeln und Gesetze des
Spiels bestimmt, und natürlich durch meine Mitspieler ;-)
> Es wird für Laboranten und sogar für Evolutionsbiologen aber
> spätestens dann ein bisschen weniger trivial, wenn Sie erklären
> sollen WARUM denn ein Vorgang genau so abläuft wie er es tut. Es
> besteht ein Unterschied dazwischen einen Vorgang beschreiben, oder
> gar mit einem Mikroskop dabei zusehen zu können, und zu erklären
> warum es so vor sich geht, und nicht anders. Von dem Versuch eine
> Zelle zu reproduzieren (und zwar ohne das Vorhandensein einer
> weiteren) mal ganz abgesehen.
Das ist wohl richtig. Die ET erklärt auch nicht den Sinn, wenn es
einen gibt, der dahinter steckt, sondern lediglich die Entstehung der
Arten. Nichts anderes. Eine Mechanik der Weiterentwicklung
organischer Lebensformen auf dem Planeten Erde. Man kann sicher
sagen, Molekül A diffundiert aufgrund Bedingung X in Zelle B, aber
das erklärt nicht, warum das Ganze stattfindet.
> Sorry, wie schon erwähnt kann ich, und damit bin ich wohl kaum
> alleine, dass nicht als Argument gelten lassen. Es findet dort keine
> signifikante Änderung zu einer anderen Art statt, lediglich
> Variationen innerhalb der selben Art.
Ahh, okay, das kann man nicht als Argument gelten lassen. Was ist
denn eine signifikante Änderung? Eine zweites Flügelpaar?
> > Erster Fehler. Der Mensch hat sich nicht von selber entwickelt. Dazu
> > hat es gehörigen Evolutionsdruck benötigt, sowie Spezies, von den aus
> > er sich entwickeln konnte.
>
> Ok, wenn es darum geht überspringen wir den ganzen Kram also, und
> kommen gleich an den Punkt wo wir früher oder später eh landen. Wo
> kommt die belebte Materie her, die dann später für den
> "Evolutionsdruck" sorgen konnte?
Aus dem Universum.
> Natürlich, liegt doch auf der Hand, also dass mir das noch nicht
> aufgefallen ist. Mal ehrlich, dieser Kram grenzt ja schon ans
> Mystische. Aber originell.
Noch was anderes als Polemik auf Lager? Wie wärs mal mit ner
sachlichen Antwort? Kein Wort dazu, dass eine solche Beobachtung nahe
legt, dass alle Organismen auf diesem Planeten mehr oder weniger
verwandt sind?
> > Der Mensch ist keine eigene Entwicklung,
> > er ist eine Weiterentwicklung, sozusagen das
> > nächste Modell, dass auf den Naturmarkt geworfen wurde.
>
> Klar, nur weiter so. Lassen Sie uns das eigentliche Problem ruhig
> noch beliebig weit nach hinten verlagern. Das liegt bei
> Argumentationsmangel als Alternative immer sehr nah.
Nun fragt sich doch, wer hier seinen Argumentemangel überbrücken
will?
>
> > Weiter. Was ist so verwunderlich, dass es Männer und Frauen gibt? Es
> > gibt gute Gründe für eine Aufteilung.
>
> In der Tat, aber was kümmert sich der Zufall um Gründe? Aber stimmt
> ja, es war ja gar nicht so sehr der Zufall beteiligt. Äh, was war es
> denn nochmal?!
Nein, den Zufall haben sie ins Spiel gebracht, ich nicht. Ich gebe
Gründe oder Ursachen an. Mit dem Zufall operieren alleine sie.
> Nein, das ist kein evolutionärer Vorteil, das ist eine unabdingbare
> Voraussetzung, das Leben in der Form wie wir es kennen überhaupt
> existieren kann. Also wie soll es vorher ohne diese Attribute
> existiert haben. Genau das ist das Komplexitätsproblem, dessen Lösung
> Evolutionisten nur mit dem hilflosen Argument der sprunghaften,
> punktuellen Evolution herbeireden können.
Das stimmt nicht. Es gibt genügend Leben, welches nicht aus einer
geschlechtlicher Vermehrung entsteht. Zellteilung bspw. Bakterien
kann man nicht in männlich und weiblich unterteilen. Warum sollte man
auch. Schließlich kann sich jede Zelle vermehren. Die können sehr
wohl ohne diese "attribute" existieren. Allerings können sie u.U
Gensequenzen austauschen, quasi eine Vorstufe zur sexuellen
Vermehrung. Ich sehe da kein Komplexitätsproblem.
> Doch. Ich stelle die Aussage auf, dass es einen intelligenten
> Schöpfer gibt, der in Dimensionen existiert, die unser Gehirn zu
> begreifen nicht konzipiert wurde. Meine These wird dadurch gestützt,
> dass sich alles was wir empirisch in der Natur erfahren können durch
> einen hohen Grad an Organisation und Komplexität auszeichnet. Ich
> bitte darum diese Theorie zu falsifizieren.
Man kann diese Theorie nicht falsifizieren, weil sie von einer
Grundlage ausgeht, die nicht falsifizierbar ist.
> > Warum sollte die Entdeckung oder die Wirkung von Penicillin auf
> > Zufall beruhen? Das sind simple chemische Vorgänge, die jeder
> > Laborant zigmilliarden Mal reproduzieren könnte.
>
> Bitte erst lesen, dann Antwort verfassen. Ich habe nirgends
> behauptet, dass die Entdeckung der Wirkungsweise des Penicillin auf
> Zufall beruht. Ich sagte, wer vorausetzt, dass sich Bakterien,
> Zellen und das Leben an sich durch Zufall entwickelt haben,
> impliziert dass sich auch die Wechselwirkungen, ob simpel zu
> reproduzieren oder nicht, rein zufällig ergeben haben.
Nein, das tut er nicht. Ein Beispiel. Ich spiele Monopoly und würfle
ein 10. Ein absolutes Zufallsprodukt, welches zwar bestimmten
stochastischen Gesetzen unterliegt, aber ausreichend. Die
Wechselwirkungen, die dieser Wurf hervorruft, sind aber nicht
zufälliger Natur, sondern werden durch die Regeln und Gesetze des
Spiels bestimmt, und natürlich durch meine Mitspieler ;-)
> Es wird für Laboranten und sogar für Evolutionsbiologen aber
> spätestens dann ein bisschen weniger trivial, wenn Sie erklären
> sollen WARUM denn ein Vorgang genau so abläuft wie er es tut. Es
> besteht ein Unterschied dazwischen einen Vorgang beschreiben, oder
> gar mit einem Mikroskop dabei zusehen zu können, und zu erklären
> warum es so vor sich geht, und nicht anders. Von dem Versuch eine
> Zelle zu reproduzieren (und zwar ohne das Vorhandensein einer
> weiteren) mal ganz abgesehen.
Das ist wohl richtig. Die ET erklärt auch nicht den Sinn, wenn es
einen gibt, der dahinter steckt, sondern lediglich die Entstehung der
Arten. Nichts anderes. Eine Mechanik der Weiterentwicklung
organischer Lebensformen auf dem Planeten Erde. Man kann sicher
sagen, Molekül A diffundiert aufgrund Bedingung X in Zelle B, aber
das erklärt nicht, warum das Ganze stattfindet.
> Sorry, wie schon erwähnt kann ich, und damit bin ich wohl kaum
> alleine, dass nicht als Argument gelten lassen. Es findet dort keine
> signifikante Änderung zu einer anderen Art statt, lediglich
> Variationen innerhalb der selben Art.
Ahh, okay, das kann man nicht als Argument gelten lassen. Was ist
denn eine signifikante Änderung? Eine zweites Flügelpaar?
> > Erster Fehler. Der Mensch hat sich nicht von selber entwickelt. Dazu
> > hat es gehörigen Evolutionsdruck benötigt, sowie Spezies, von den aus
> > er sich entwickeln konnte.
>
> Ok, wenn es darum geht überspringen wir den ganzen Kram also, und
> kommen gleich an den Punkt wo wir früher oder später eh landen. Wo
> kommt die belebte Materie her, die dann später für den
> "Evolutionsdruck" sorgen konnte?
Aus dem Universum.
> Natürlich, liegt doch auf der Hand, also dass mir das noch nicht
> aufgefallen ist. Mal ehrlich, dieser Kram grenzt ja schon ans
> Mystische. Aber originell.
Noch was anderes als Polemik auf Lager? Wie wärs mal mit ner
sachlichen Antwort? Kein Wort dazu, dass eine solche Beobachtung nahe
legt, dass alle Organismen auf diesem Planeten mehr oder weniger
verwandt sind?
> > Der Mensch ist keine eigene Entwicklung,
> > er ist eine Weiterentwicklung, sozusagen das
> > nächste Modell, dass auf den Naturmarkt geworfen wurde.
>
> Klar, nur weiter so. Lassen Sie uns das eigentliche Problem ruhig
> noch beliebig weit nach hinten verlagern. Das liegt bei
> Argumentationsmangel als Alternative immer sehr nah.
Nun fragt sich doch, wer hier seinen Argumentemangel überbrücken
will?
>
> > Weiter. Was ist so verwunderlich, dass es Männer und Frauen gibt? Es
> > gibt gute Gründe für eine Aufteilung.
>
> In der Tat, aber was kümmert sich der Zufall um Gründe? Aber stimmt
> ja, es war ja gar nicht so sehr der Zufall beteiligt. Äh, was war es
> denn nochmal?!
Nein, den Zufall haben sie ins Spiel gebracht, ich nicht. Ich gebe
Gründe oder Ursachen an. Mit dem Zufall operieren alleine sie.
> Nein, das ist kein evolutionärer Vorteil, das ist eine unabdingbare
> Voraussetzung, das Leben in der Form wie wir es kennen überhaupt
> existieren kann. Also wie soll es vorher ohne diese Attribute
> existiert haben. Genau das ist das Komplexitätsproblem, dessen Lösung
> Evolutionisten nur mit dem hilflosen Argument der sprunghaften,
> punktuellen Evolution herbeireden können.
Das stimmt nicht. Es gibt genügend Leben, welches nicht aus einer
geschlechtlicher Vermehrung entsteht. Zellteilung bspw. Bakterien
kann man nicht in männlich und weiblich unterteilen. Warum sollte man
auch. Schließlich kann sich jede Zelle vermehren. Die können sehr
wohl ohne diese "attribute" existieren. Allerings können sie u.U
Gensequenzen austauschen, quasi eine Vorstufe zur sexuellen
Vermehrung. Ich sehe da kein Komplexitätsproblem.
> Doch. Ich stelle die Aussage auf, dass es einen intelligenten
> Schöpfer gibt, der in Dimensionen existiert, die unser Gehirn zu
> begreifen nicht konzipiert wurde. Meine These wird dadurch gestützt,
> dass sich alles was wir empirisch in der Natur erfahren können durch
> einen hohen Grad an Organisation und Komplexität auszeichnet. Ich
> bitte darum diese Theorie zu falsifizieren.
Man kann diese Theorie nicht falsifizieren, weil sie von einer
Grundlage ausgeht, die nicht falsifizierbar ist.