greeen schrieb am 15. August 2005 13:06
>
> Falsch. Denn du denkst nur in der finanziellen Dimension. Aber es
> gibt ein Gesetz, dass man auch per (viel) Geld nicht auf den Kopf
> stellen kann. Wenn man mehr Energie für die Förderung braucht als man
> gewinnt, macht es wirklich nicht mehr viel Sinn (denn wenn man so
> viel Energie bereits hat, kann man es gleich sinvoller anders
> einsetzen).
> Bei Peak Oil geht es nicht darum, dass das Öl ausgeht, sondern dass
> das billige Öl ausgeht --> auf dem wiederum unsere gegenwertige
> Lebensweise basiert.
Da gebe ich Dir recht: Wenn man mehr verbraucht, als man rausholt ist
das Unsinn. man muss aber das was man rausholt trotzdem mit einem
masstab bewerten.
Das mit der Lebensweise ist auch absolut richtig.
Aber mal im Ernst: Wenn man wirklich sparsam lebt (kein Auto,
Energieeffizienz, etc.) dann ist der Lebensstandard gar nicht so
niedrig. Der Markt setzt hier nur völlig falsche Anreize.
> Die Reserven werden nie grösser, höchstens der Verbrauch wird
> kleiner.
Da gebe ich Dir Unrecht: Resourcen werden nie größer; Reserven können
ex definitione wachsen oder schrumpfen.
Aber nur mal zum Beispiel von Kanada. Es ist richtig, dass
> die eine ganze Menge Ölsand haben. An die 180 Milliarde Barrel sagt
> man. Davon könnte man die Welt - vorausgesetz man kann es beliebig
> schnell fördern und man hätte nur diese Quelle - ca. 6 Jahr beim
> gegenwärtigen Verbrauch am Laufen halten (zur Zeit ca. 30 Milliarden
> Barrel pro Jahr). Allerdings wir aus verschiedenen Richtungen klar,
> dass das Ölsand nicht beliebig schnell abgebaut werden kann. Man geht
> von folgenden Zahlen aus:
> Companies such as ChevronTexaco, Shell, Exxon Mobil, Petro-Canada and
> Suncor Energy have made multibillion-dollar investments in the oil
> sands in recent years, raising total production to about 1 million
> barrels per day. If sufficient natural gas is available to cook the
> sludge, output from the oil sands is expected to reach 2 million
> barrels per day by 2010, rising to 3 million by 2020 and as much as 5
> million for many decades to come.
> (nachzulesen hier: http://www.energybulletin.net/4942.html)
Mag sein, aber der Markt würde längerfristig schon ein optimale
Kombination von konventionellem Öl, Ölsand, Energieeffizienz und
backstoptechnologie finden.
Wie gesagt rein ökonomisch ist die Knappheit kein Problem.
> Aber auch Erdgas, wie oben angegeben ist nicht unendlich verfügbar
> und wird verstärkt an vielen anderen Fronten benötigt. Zum Beispiel:
> - Heizung
> - Stromerzeugung (sehr verbreitet)
> - Grundlage für Dünger (auch sehr verbreitet)
> Und dann braucht man für die Ölgewinnung aus Ölsand unmengen suaberes
> Wassr. Und natürlich bleiben am Ende Berge von Umweltmüll übrig, was
> wiederum in anderen bereichen dann zum Problem wird (abwasser -->
> Fischerei --> Lebensmittelgrundlage)
>
DAS ist der springende Punkt! Die Umweltsauerein werden zu wenig
beachtet!
Die Knappheit ist ein viel geringeres Problem als die
Umweltzerstörung.
>
> Diese Zahl von 40 Jahren ist lebensgefährlich. Denn sie geht von
> folgendem aus:
> - der Verbrauch bleibt auf heutigem Niveau
> - die Vorhersage der Reserven stimmt
> - und wir können alles bis zum letzten Tropfen herausholen
Jawohl das ist genau richtig! Die Reserven werden von der IEA sehr
konservativ zusammen mit den großen Ölkonzernen berrechnet. Bedenke
die IEA wurde nach den Ölkrisen der 70er gegründet, um Preiskrisen zu
verhindern. Wenn hier manipuliert würde, würde die Organisation sich
selbst ad absurdum führen.
Ich glaube, dass die Zahlen stimmen.
> Und genau der letzte Punkt geht auf das Hauptthema von peak Oil hin.
> Man wird nie in der Lage sein auch nur ansatzweise die Reserven foll
> auszuschöpfen. Weder wirtschaftlich noch von der Energiebillanz her
> sinnvoll.
>
Absolut richtig! Das behauptet aber noch nicht mal der härteste
Neoliberale.
> Nur wird bei diesem Umschwung eine gigantische Umverteilung losgehen,
> die auch sehr kurzfristig zu grossen Umwälzungen führen kann (es
> läuft ja bereits)!
>
Mal schauen. Wenn Du auf den Irak anspielst, dann glaube ich, dass
die da eher wg. persönlicher Bereicherung und
religiös-fundamentalistischer Überzeugung (die gkauben wirklich an
"das Böse") hingegangen sind. Strategisches Interesse besteht wenn
überhaupt mit Bezug auf den Schutz von Israel.
Das Öl müssten die Iraker doch sowieso verkaufen, auch wenn die USA
nicht da wären.
>
> Genau und zum Schluss kommt der Umweltschutz. Das könnte der einzige
> Bereich sein, der von peak Oil längerfristig profitiert (wenn sich
> nicht alterantiv wieder alle auf Kohl stürzen).
> Ich denke alles im Allen hat Peak Oil noch eine viel tiefer Aussage
> als nur das Problem mit dem Öl. Es mag zwar sein, dass mit den
> verscheidenen Alternativen/Ideen/Techniken viel Menschen noch sehr
> weit kommen werde. Aber nicht alle. Wie ich meine ist einfach eine
> Kopfzahl auf der Erde erreicht, die längerfristig nicht mehr
> vernünftig durchzubringen ist. Sprich ohne, dass sehr nachhaltig
> Lebensräume zersört werden, sauberes Wasser knapp wird, der Boden
> endgültig ausgelaugt und unfruchtbar wird. Denn eigentlich hat ja
> auch nur das Öl die Möglichkeit eröffnet, dass die Menschheit so
> explosionsartig gewachsen ist (und dabei so viel kaputt machen
> konnte). Da bleibt also die Frage, wie viel Mensch die Erde
> verkraften kann.
Tja wenn man das nur wüssste...Nochmal: das problem ist m.E. die
Umweltzerstörung und nicht die Knappheit.
> Ich empfehle dir dazu den Artikel (heute schon einige mal von mir
> angebracht):
>
> Eating Fossil Fuels
> http://www.fromthewilderness.com/free/ww3/100303_eating_oil.html
Danke werde ich auf jeden Fall lesen, habe gerade aber keine zeit
mehr.
>
> Falsch. Denn du denkst nur in der finanziellen Dimension. Aber es
> gibt ein Gesetz, dass man auch per (viel) Geld nicht auf den Kopf
> stellen kann. Wenn man mehr Energie für die Förderung braucht als man
> gewinnt, macht es wirklich nicht mehr viel Sinn (denn wenn man so
> viel Energie bereits hat, kann man es gleich sinvoller anders
> einsetzen).
> Bei Peak Oil geht es nicht darum, dass das Öl ausgeht, sondern dass
> das billige Öl ausgeht --> auf dem wiederum unsere gegenwertige
> Lebensweise basiert.
Da gebe ich Dir recht: Wenn man mehr verbraucht, als man rausholt ist
das Unsinn. man muss aber das was man rausholt trotzdem mit einem
masstab bewerten.
Das mit der Lebensweise ist auch absolut richtig.
Aber mal im Ernst: Wenn man wirklich sparsam lebt (kein Auto,
Energieeffizienz, etc.) dann ist der Lebensstandard gar nicht so
niedrig. Der Markt setzt hier nur völlig falsche Anreize.
> Die Reserven werden nie grösser, höchstens der Verbrauch wird
> kleiner.
Da gebe ich Dir Unrecht: Resourcen werden nie größer; Reserven können
ex definitione wachsen oder schrumpfen.
Aber nur mal zum Beispiel von Kanada. Es ist richtig, dass
> die eine ganze Menge Ölsand haben. An die 180 Milliarde Barrel sagt
> man. Davon könnte man die Welt - vorausgesetz man kann es beliebig
> schnell fördern und man hätte nur diese Quelle - ca. 6 Jahr beim
> gegenwärtigen Verbrauch am Laufen halten (zur Zeit ca. 30 Milliarden
> Barrel pro Jahr). Allerdings wir aus verschiedenen Richtungen klar,
> dass das Ölsand nicht beliebig schnell abgebaut werden kann. Man geht
> von folgenden Zahlen aus:
> Companies such as ChevronTexaco, Shell, Exxon Mobil, Petro-Canada and
> Suncor Energy have made multibillion-dollar investments in the oil
> sands in recent years, raising total production to about 1 million
> barrels per day. If sufficient natural gas is available to cook the
> sludge, output from the oil sands is expected to reach 2 million
> barrels per day by 2010, rising to 3 million by 2020 and as much as 5
> million for many decades to come.
> (nachzulesen hier: http://www.energybulletin.net/4942.html)
Mag sein, aber der Markt würde längerfristig schon ein optimale
Kombination von konventionellem Öl, Ölsand, Energieeffizienz und
backstoptechnologie finden.
Wie gesagt rein ökonomisch ist die Knappheit kein Problem.
> Aber auch Erdgas, wie oben angegeben ist nicht unendlich verfügbar
> und wird verstärkt an vielen anderen Fronten benötigt. Zum Beispiel:
> - Heizung
> - Stromerzeugung (sehr verbreitet)
> - Grundlage für Dünger (auch sehr verbreitet)
> Und dann braucht man für die Ölgewinnung aus Ölsand unmengen suaberes
> Wassr. Und natürlich bleiben am Ende Berge von Umweltmüll übrig, was
> wiederum in anderen bereichen dann zum Problem wird (abwasser -->
> Fischerei --> Lebensmittelgrundlage)
>
DAS ist der springende Punkt! Die Umweltsauerein werden zu wenig
beachtet!
Die Knappheit ist ein viel geringeres Problem als die
Umweltzerstörung.
>
> Diese Zahl von 40 Jahren ist lebensgefährlich. Denn sie geht von
> folgendem aus:
> - der Verbrauch bleibt auf heutigem Niveau
> - die Vorhersage der Reserven stimmt
> - und wir können alles bis zum letzten Tropfen herausholen
Jawohl das ist genau richtig! Die Reserven werden von der IEA sehr
konservativ zusammen mit den großen Ölkonzernen berrechnet. Bedenke
die IEA wurde nach den Ölkrisen der 70er gegründet, um Preiskrisen zu
verhindern. Wenn hier manipuliert würde, würde die Organisation sich
selbst ad absurdum führen.
Ich glaube, dass die Zahlen stimmen.
> Und genau der letzte Punkt geht auf das Hauptthema von peak Oil hin.
> Man wird nie in der Lage sein auch nur ansatzweise die Reserven foll
> auszuschöpfen. Weder wirtschaftlich noch von der Energiebillanz her
> sinnvoll.
>
Absolut richtig! Das behauptet aber noch nicht mal der härteste
Neoliberale.
> Nur wird bei diesem Umschwung eine gigantische Umverteilung losgehen,
> die auch sehr kurzfristig zu grossen Umwälzungen führen kann (es
> läuft ja bereits)!
>
Mal schauen. Wenn Du auf den Irak anspielst, dann glaube ich, dass
die da eher wg. persönlicher Bereicherung und
religiös-fundamentalistischer Überzeugung (die gkauben wirklich an
"das Böse") hingegangen sind. Strategisches Interesse besteht wenn
überhaupt mit Bezug auf den Schutz von Israel.
Das Öl müssten die Iraker doch sowieso verkaufen, auch wenn die USA
nicht da wären.
>
> Genau und zum Schluss kommt der Umweltschutz. Das könnte der einzige
> Bereich sein, der von peak Oil längerfristig profitiert (wenn sich
> nicht alterantiv wieder alle auf Kohl stürzen).
> Ich denke alles im Allen hat Peak Oil noch eine viel tiefer Aussage
> als nur das Problem mit dem Öl. Es mag zwar sein, dass mit den
> verscheidenen Alternativen/Ideen/Techniken viel Menschen noch sehr
> weit kommen werde. Aber nicht alle. Wie ich meine ist einfach eine
> Kopfzahl auf der Erde erreicht, die längerfristig nicht mehr
> vernünftig durchzubringen ist. Sprich ohne, dass sehr nachhaltig
> Lebensräume zersört werden, sauberes Wasser knapp wird, der Boden
> endgültig ausgelaugt und unfruchtbar wird. Denn eigentlich hat ja
> auch nur das Öl die Möglichkeit eröffnet, dass die Menschheit so
> explosionsartig gewachsen ist (und dabei so viel kaputt machen
> konnte). Da bleibt also die Frage, wie viel Mensch die Erde
> verkraften kann.
Tja wenn man das nur wüssste...Nochmal: das problem ist m.E. die
Umweltzerstörung und nicht die Knappheit.
> Ich empfehle dir dazu den Artikel (heute schon einige mal von mir
> angebracht):
>
> Eating Fossil Fuels
> http://www.fromthewilderness.com/free/ww3/100303_eating_oil.html
Danke werde ich auf jeden Fall lesen, habe gerade aber keine zeit
mehr.