Erst einmal danke fuer den fairen Kommentar zu meinem
Kommentar. Wie andere bereits bemerkten, ist das Niveau
vieler Beitraege leider recht fragwuerdig.
Diskussionen unter 'slashdot' sind doch auch interessant,
ohne unfaire Polemik oder persoenliche Angriffe.
Zu Deinen Antworten...
N.Bates schrieb am 28. Februar 2003 23:47
> MartinMS schrieb am 28. Februar 2003 21:46
>
> > Kanzler Schroeder ist in der Tat isoliert in der von ihm suggerierten
> > Totalverweigerung der Unterstuetzung von NATO Alliierten im Fall
> > eines
> > Krieges mit dem Irak.Er hat diese Verweigerung suggeriert - so
> > glaubhaft
> > wie moeglich - um Waehlerstimmen zu gewinnen als ihm seine
> > Imageberater
> > mitteilten, damit liessen sich noch ein paar Prozente machen.
>
> Das ist deine persönliche Vermutung. Sicher liegt sie nahe.
> Ich persönlich halte die Totalverweigerung von Waffengewalt auch
> für unklug. Andererseits könnte genau diese offen ausgesprochene
> Ablehnung dazu geführt haben, dass jetzt die Mehrheit des
> Sicherheitsrats gegen einen Krieg ist. Sicher nicht, weil
> Deutschland so eine große Rolle spielen würde, sondern einfach
> weil ein sogenannter "treuer Verbündeter" der US-Regierung offen
> die Meinung vor die Füße geknallt hat. Und diese Meinung
> wird sicher auch von vielen anderen Regierungen geteilt. Diese
> wagten aber nicht, sie offen auszusprechen. Nachdem nun
> der Antikriegskurs breitere Zustimmung erhalten hat, sieht
> die Sache anders aus.
> Das ist alles auch nur eine reine Vermutung. In 20 Jahren
> wird man sicher die eine oder andere Deutung in den Geschichts-
> büchern lesen.
>
> > Festlegung auf Verweigerung von Unterstuetzung haette den Ausstieg
> > aus
> > der NATO bedeutet - und damit haette er dann wohl doch keine
> > Stimmenprozente schinden koennen.
>
> Nein.
> Die NATO ist ein reines Verteidigungsbündnis.
> Es steht nirgendwo, dass man einen Angriffskrieg
> unterstützen muss.
Es war nie irgendetwas anderes von Deutschland erwartet
worden, als das, was Deutschland jetzt ohnehin an die
Amerikaner und die Tuerkei geliefert hat (weil liefern
musste) an Defensivwaffen und Ausruestung.
Das Unehrliche an Schroeders Verhalten bestand gerade
darin, den Eindruck zu erwecken, es ginge um Anforderungen,
die einem Angriffskrieg dienen oder die er Verweigern
koennte.
>
> > Kanzler bewusst sein. Ein Diktator wie Hussein, der die politische
> > Opposition
> > in seinem Land mit willkuerlichen Hinrichtungen unterdrueckt, der
> > Teile seiner
> > eigenen Bevoelkerung vergast, versteht nun mal leider nur die Sprache
> > der militaerischen Drohung.
>
> Immer wieder nett, wenn die bösen Taten im Irak
> rausgekehrt werden. Sicher ist Saddam ein übler Schurke.
> Nur wird irgendwas für die Bevölkerung anders, wenn wir
> ihn gewaltsam von außen stürzen? Dass so etwas ganz bös
> ins Auge gehen kann, wissen wir seit Somalia. Auch wenn
> dort die Ausgangslage anders war, so ist doch der Irak
> weit davon weg, eine homogene Bevölkerungsgruppe zu sein,
> die man wie einst die Deutschen mal eben so vom bösen
> Herrscher befreien könnte.
> Weiterhin müsste man mit diesem Argument in halb Afrika
> gewaltsam einfallen um die dortigen Herrscher zu stürzen.
> Oder auch in China oder Nordkorea.
> Das ist genauso, wie die Einführung der Folter zu billigen.
> Wollen wir nur ein bisschen davon? Oder etwas mehr,
> wenn notwendig? Und wer entscheidet, was wann notwendig ist?
Der Unterschied zwischen diktatorischen Staaten in Afrika
und dem Irak ist, dass die afrikanischen Staaten nicht
das Potential haben, den Industrienationen zu schaden.
Der Unterschied zwischen China und dem Irak ist, dass
China ZU gefaehrlich ist.
(Ich weiss, das klingt beide Male etwas zynisch...'wir
kuemmern uns halt nur um das, was uns direkt betrifft,
bzw. nicht zu risikoreich ist'.)
>
> >Je realistischer diese Drohung klingt, desto
> > weniger
> > wahrscheinlich muss sie umgesetzt werden.
>
> Also ich finde 250000 Soldaten an der Grenze und die
> einhellige Meinung, dass Bush so oder so losschlagen
> wird, sind Drohung genug. Saddam greift momentan nach
> allen Stohhalmen, auch wenns ihm am Ende nichts nützen
> wird. Er wird stattdessen versuchen, die ganze Region
> in Brand zu stecken (im wahrsten Sinne des Wortes).
Das fuerchte ich auch. Wie gesagt, ich befuerworte die
US Irak Politik nicht unbedingt. Aber von vorneherein
Gewaltanwendung gegen den Irak auszuschliessen, war
schaedlich.
>
> > Frau Merkel kritisiert zu Recht, dass der Bundeskanzler um eines
> > Wahlvorteiles willen den allzu naiven Pazifisten spielt.
>
> Frau Merkel darf so etwas gerne tun - in einer deutschen
> Öffentlichkeit. International die Regierung zu kritisieren
> untergräbt deren Autorität und Glaubwürdigkeit. Es ist
> populistisch mindestens auf eine Ebene zu stellen mit dem
> Totalverzicht von Schröder, nur dass die Zielsetzung von
> Merkel (nämlich sich an Bush zu hängen) einfach nur
> verachtenswert ist.
>
Warum sollte Frau Merkel sich an Bush haengen wollen?
>
> > (Haetten radikale Moslems
> > mit Unterstuetzung des Irak in einer DEUTSCHEN Grosstadt
> > ein Massaker angerichtet
>
> Hätten - wäre - wenn
> Du wirfst hier "den Irak" (als solchen) mit irgendwelchen
> radikalen Terror-Spinnern in einen Topf. Entgegen dem dauernden,
> gebetsmühlenartigen Wiederholen der US-Propaganda kann ich
> persönlich keinen Nachweis dieser Verbindung erkennen.
> Der Irak hat aber nicht Terror weltweit betrieben, sondern
> die Spinner. Und die sollte man bekämpfen und nicht etwa
> durch einen dummen Krieg zu ihrer Vervielfachung beitragen.
>
Ich teile Deine Sorge, dass ein Krieg die Radikalen staerken
koennte. Jedoch, wie bereits oben betont: der Irak IST gefaehrlich
mit Hussein an der Macht und Verbindungen zwischen dem Irak
und islamischen Terrorgruppen sind bekannt.
> > Der Hinweis auf die desastroese wirschaftliche Situation Deutschlands
> > in diesem
> > Zusammenhang ist erlaubt und erklaert Einiges.
>
> Die wirtschaftliche Lage in D wird wie so oft lediglich
> instrumentalisiert und erklärt überhaupt nichts von dem,
> was im Nahen Osten vor sich geht und welche Mittel dort
> angebracht sind.
>
> > um eine Diskussion ueber das (zumindest wirtschaftspolitische)
> > Versagen seiner Regierung einzudaemmen.
>
> Ziemlich erfolglos, wie man sieht.
> Müsste er dann nicht von seinem strikten Kurs abweichen
> und sich lieber in den sicheren Hafen der US-Befürworter
> begeben? Tja, vielleicht hat der Mann doch so etwas
> wie den Anflug von Rückgrat.
>
> > anderen europaeischen Staaten) Wirtschaftsleistung Deutschlands so
> > sehr in den Keller gegangen ist.)
>
> Andere Länder haben sich auch nicht mit Billionenaufwand
> wiedervereinigt und schleppen einen maroden Osten mit sich rum.
> Das wird immer wieder gerne vergessen.
> Das soll keine Entschuldigung für Fehltritte der SPD-Regierung
> sein. Nur ist der Glaube, eine CDU-Regierung könnte die Lage
> besser gestalten, völlig naiv.
>
...immerhin ging es auch in Zeiten groesserer finanzieller
Belastung durch die Wiedervereinigung der Wirtschaft unter
einer anderen Regierung besser.
>
> > Wie gesagt, Differenzierungsvermoegen ist gefordert.)
>
> Stimmt, aber auch von dir.
> Parteienblindheit bringt im Nahostkonflikt überhaupt
> nichts. Die einzigen, die in dieser Frage isoliert sind,
> sind die Kriegstreiber und damit auch die CDU.
> Da mag man innenpolitisch denken, wie man will.
Ich halte es doch fuer einen Mangel an Differenzierung,
die CDU als Kriegstreiber zu bezeichnen.
Kommentar. Wie andere bereits bemerkten, ist das Niveau
vieler Beitraege leider recht fragwuerdig.
Diskussionen unter 'slashdot' sind doch auch interessant,
ohne unfaire Polemik oder persoenliche Angriffe.
Zu Deinen Antworten...
N.Bates schrieb am 28. Februar 2003 23:47
> MartinMS schrieb am 28. Februar 2003 21:46
>
> > Kanzler Schroeder ist in der Tat isoliert in der von ihm suggerierten
> > Totalverweigerung der Unterstuetzung von NATO Alliierten im Fall
> > eines
> > Krieges mit dem Irak.Er hat diese Verweigerung suggeriert - so
> > glaubhaft
> > wie moeglich - um Waehlerstimmen zu gewinnen als ihm seine
> > Imageberater
> > mitteilten, damit liessen sich noch ein paar Prozente machen.
>
> Das ist deine persönliche Vermutung. Sicher liegt sie nahe.
> Ich persönlich halte die Totalverweigerung von Waffengewalt auch
> für unklug. Andererseits könnte genau diese offen ausgesprochene
> Ablehnung dazu geführt haben, dass jetzt die Mehrheit des
> Sicherheitsrats gegen einen Krieg ist. Sicher nicht, weil
> Deutschland so eine große Rolle spielen würde, sondern einfach
> weil ein sogenannter "treuer Verbündeter" der US-Regierung offen
> die Meinung vor die Füße geknallt hat. Und diese Meinung
> wird sicher auch von vielen anderen Regierungen geteilt. Diese
> wagten aber nicht, sie offen auszusprechen. Nachdem nun
> der Antikriegskurs breitere Zustimmung erhalten hat, sieht
> die Sache anders aus.
> Das ist alles auch nur eine reine Vermutung. In 20 Jahren
> wird man sicher die eine oder andere Deutung in den Geschichts-
> büchern lesen.
>
> > Festlegung auf Verweigerung von Unterstuetzung haette den Ausstieg
> > aus
> > der NATO bedeutet - und damit haette er dann wohl doch keine
> > Stimmenprozente schinden koennen.
>
> Nein.
> Die NATO ist ein reines Verteidigungsbündnis.
> Es steht nirgendwo, dass man einen Angriffskrieg
> unterstützen muss.
Es war nie irgendetwas anderes von Deutschland erwartet
worden, als das, was Deutschland jetzt ohnehin an die
Amerikaner und die Tuerkei geliefert hat (weil liefern
musste) an Defensivwaffen und Ausruestung.
Das Unehrliche an Schroeders Verhalten bestand gerade
darin, den Eindruck zu erwecken, es ginge um Anforderungen,
die einem Angriffskrieg dienen oder die er Verweigern
koennte.
>
> > Kanzler bewusst sein. Ein Diktator wie Hussein, der die politische
> > Opposition
> > in seinem Land mit willkuerlichen Hinrichtungen unterdrueckt, der
> > Teile seiner
> > eigenen Bevoelkerung vergast, versteht nun mal leider nur die Sprache
> > der militaerischen Drohung.
>
> Immer wieder nett, wenn die bösen Taten im Irak
> rausgekehrt werden. Sicher ist Saddam ein übler Schurke.
> Nur wird irgendwas für die Bevölkerung anders, wenn wir
> ihn gewaltsam von außen stürzen? Dass so etwas ganz bös
> ins Auge gehen kann, wissen wir seit Somalia. Auch wenn
> dort die Ausgangslage anders war, so ist doch der Irak
> weit davon weg, eine homogene Bevölkerungsgruppe zu sein,
> die man wie einst die Deutschen mal eben so vom bösen
> Herrscher befreien könnte.
> Weiterhin müsste man mit diesem Argument in halb Afrika
> gewaltsam einfallen um die dortigen Herrscher zu stürzen.
> Oder auch in China oder Nordkorea.
> Das ist genauso, wie die Einführung der Folter zu billigen.
> Wollen wir nur ein bisschen davon? Oder etwas mehr,
> wenn notwendig? Und wer entscheidet, was wann notwendig ist?
Der Unterschied zwischen diktatorischen Staaten in Afrika
und dem Irak ist, dass die afrikanischen Staaten nicht
das Potential haben, den Industrienationen zu schaden.
Der Unterschied zwischen China und dem Irak ist, dass
China ZU gefaehrlich ist.
(Ich weiss, das klingt beide Male etwas zynisch...'wir
kuemmern uns halt nur um das, was uns direkt betrifft,
bzw. nicht zu risikoreich ist'.)
>
> >Je realistischer diese Drohung klingt, desto
> > weniger
> > wahrscheinlich muss sie umgesetzt werden.
>
> Also ich finde 250000 Soldaten an der Grenze und die
> einhellige Meinung, dass Bush so oder so losschlagen
> wird, sind Drohung genug. Saddam greift momentan nach
> allen Stohhalmen, auch wenns ihm am Ende nichts nützen
> wird. Er wird stattdessen versuchen, die ganze Region
> in Brand zu stecken (im wahrsten Sinne des Wortes).
Das fuerchte ich auch. Wie gesagt, ich befuerworte die
US Irak Politik nicht unbedingt. Aber von vorneherein
Gewaltanwendung gegen den Irak auszuschliessen, war
schaedlich.
>
> > Frau Merkel kritisiert zu Recht, dass der Bundeskanzler um eines
> > Wahlvorteiles willen den allzu naiven Pazifisten spielt.
>
> Frau Merkel darf so etwas gerne tun - in einer deutschen
> Öffentlichkeit. International die Regierung zu kritisieren
> untergräbt deren Autorität und Glaubwürdigkeit. Es ist
> populistisch mindestens auf eine Ebene zu stellen mit dem
> Totalverzicht von Schröder, nur dass die Zielsetzung von
> Merkel (nämlich sich an Bush zu hängen) einfach nur
> verachtenswert ist.
>
Warum sollte Frau Merkel sich an Bush haengen wollen?
>
> > (Haetten radikale Moslems
> > mit Unterstuetzung des Irak in einer DEUTSCHEN Grosstadt
> > ein Massaker angerichtet
>
> Hätten - wäre - wenn
> Du wirfst hier "den Irak" (als solchen) mit irgendwelchen
> radikalen Terror-Spinnern in einen Topf. Entgegen dem dauernden,
> gebetsmühlenartigen Wiederholen der US-Propaganda kann ich
> persönlich keinen Nachweis dieser Verbindung erkennen.
> Der Irak hat aber nicht Terror weltweit betrieben, sondern
> die Spinner. Und die sollte man bekämpfen und nicht etwa
> durch einen dummen Krieg zu ihrer Vervielfachung beitragen.
>
Ich teile Deine Sorge, dass ein Krieg die Radikalen staerken
koennte. Jedoch, wie bereits oben betont: der Irak IST gefaehrlich
mit Hussein an der Macht und Verbindungen zwischen dem Irak
und islamischen Terrorgruppen sind bekannt.
> > Der Hinweis auf die desastroese wirschaftliche Situation Deutschlands
> > in diesem
> > Zusammenhang ist erlaubt und erklaert Einiges.
>
> Die wirtschaftliche Lage in D wird wie so oft lediglich
> instrumentalisiert und erklärt überhaupt nichts von dem,
> was im Nahen Osten vor sich geht und welche Mittel dort
> angebracht sind.
>
> > um eine Diskussion ueber das (zumindest wirtschaftspolitische)
> > Versagen seiner Regierung einzudaemmen.
>
> Ziemlich erfolglos, wie man sieht.
> Müsste er dann nicht von seinem strikten Kurs abweichen
> und sich lieber in den sicheren Hafen der US-Befürworter
> begeben? Tja, vielleicht hat der Mann doch so etwas
> wie den Anflug von Rückgrat.
>
> > anderen europaeischen Staaten) Wirtschaftsleistung Deutschlands so
> > sehr in den Keller gegangen ist.)
>
> Andere Länder haben sich auch nicht mit Billionenaufwand
> wiedervereinigt und schleppen einen maroden Osten mit sich rum.
> Das wird immer wieder gerne vergessen.
> Das soll keine Entschuldigung für Fehltritte der SPD-Regierung
> sein. Nur ist der Glaube, eine CDU-Regierung könnte die Lage
> besser gestalten, völlig naiv.
>
...immerhin ging es auch in Zeiten groesserer finanzieller
Belastung durch die Wiedervereinigung der Wirtschaft unter
einer anderen Regierung besser.
>
> > Wie gesagt, Differenzierungsvermoegen ist gefordert.)
>
> Stimmt, aber auch von dir.
> Parteienblindheit bringt im Nahostkonflikt überhaupt
> nichts. Die einzigen, die in dieser Frage isoliert sind,
> sind die Kriegstreiber und damit auch die CDU.
> Da mag man innenpolitisch denken, wie man will.
Ich halte es doch fuer einen Mangel an Differenzierung,
die CDU als Kriegstreiber zu bezeichnen.