hdwinkel schrieb am 27.09.2024 19:38:
Guckstu schrieb am 27.09.2024 19:20:
hdwinkel schrieb am 27.09.2024 18:57:
Guckstu schrieb am 27.09.2024 18:40:
Ja, Russland hat angefangen und Russland wird hoffentlich irgendwann einen Preis dafür zahlen.
Jetzt geht es aber um die sofortige Beendigung des Krieges.Du widersprichst dich hier ein bisschen selber.
Russland ist ja nur zu Verhandlungen bereit, wenn die Ukraine danach gesichert eines der drei russischen Brüdervölker wird, selbstverständlich unter russischer Führung.
Sofortiger Krieg ist also nur möglich, wenn wir Russland geben, was es will, und das ist jetzt nicht die Definition von "einen Preis zahlen".Klar, Russland wird einen heftigen Preis für diesen Krieg zahlen, wirtschaftlich.
Aber da hat Putin ja überhaupt kein Problem damit, wenn seine Bevölkerung leidet, d.h. den Preis würden die Falschen zahlen.Ich widerspreche mir hier selbstverständlich nicht.
Wir sind weder Weltgericht noch Weltpolizist. Allein der Gedanke, diesen Krieg deshalb weiter zu führen, damit Putin bestraft wird, ist doch wohl abenteuerlich und stellt uns auf eine Stufe mit dem Aggressor selbst.
Ich habe nicht darüber gesprochen, dass irgendwer Russland bestraft.
Sondern nur darüber, unter welchen Umständen Russland was für einen Preis bezahlt. Du warst da ja völlig vage.
Und eine der dazu notwendigen Handlungen ist es nun mal, unserer eigenen Regierung genau diese Priorität klarzumachen.
Na ja.
Erstens müssten die Konsequenzen auch wirklich bekannt sein und nicht permanent verdrängt. Die "Friedensfreunde" unter den Politikern verschweigen die ja immer dezent.
Zweitens müsste der Umfang der Unterstützung ehrlich bekanntgegeben werden. Für die Ukraine geben wir 0,1% von unserem BIP aus.
Zum Vergleich:
Wir steigern die Militärausgaben ums Zehnfache dieses Betrags, nämlich um ungefähr 1% des BIP.
Und für die Mehrwertsteuer berappen wir 19%, also das 190-Fache.Drittens müsste die Bevölkerung in Kenntnis dieser Fakten eine Mehrheit für die Einstellung der Ukrainehilfe haben.
Und erst, wenn alle drei Faktoren eintreffen, kann die Bevölkerung der Regierung "Prioritäten klarmachen".
Eine Mehrheit ist nach wie vor dafür, der Ukraine zu helfen, was auch völlig richtig ist.
Eine Mehrheit für eine militärische Hilfe gibt es dagegen nicht. Ebenfalls völlig richtig.
Na ja. Es hängt wirklich vom Framing in der Frage ab. Und ob die Ergebnisse überhaupt korrekt wiedergegeben wurden.
Ich bin da ein bisschen skeptisch; "Ukraine helfen, aber keine Waffen liefern" ist nun mal eine völlig sinnlose Option, entweder wurden die Fragen irreführend gestellt oder die Ergebnisse sind falsch dargestellt.
Offenbar gilt wie immer: "Welches Umfrageergebnis darf's denn sein?"
Belastbar ist das jedenfalls nicht, was im von dir genannten Link steht.
Und weil die NATO überhaupt kein Interesse hat, in Europa irgendwen anzugreifen, schon gar nicht Russland.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die Nato so töricht sein sollte, Russland anzugreifen.
Aber man weiß ja nie und es geht auch nicht primär darum, was ich annehme, sondern wie Moskau die Sache sieht.Du meinst, Moskau könnte die NATO für törichter einschätzen als du?
Dann wäre Moskau ja dümmer als du (oder jeder andere im Forum) - glaubst du das ernsthaft?Zumal die Nato als Nato bereits einen Krieg begonnen hat, den Kosovo-Krieg.
Damals ohne die Erlaubnis des UN-Sicherheitsrates, also völkerrechtswidrig.Ja, die Erlaubnis wurde nicht eingeholt, weil - Überraschung - Moskau die Zustimmung per Veto verweigert hätte.
Die alten panslawischen Verbindungen halt.Legal war der Eingriff also nicht, legitim durchaus.
Ihnen ist schon bewusst, dass Russland vor dem UN-Sicherheitsrat die exakt selbe Begründung für den Überfall gebracht hat? Nämlich Verhinderung eines drohenden Genozids?
Ja, nur hat Russland den Genozid herbeigelogen, der in Serbien war real.
Ich bin ja jetzt doch enttäuscht, normalerweise leistest du dir solche krassen Fehldarstellungen eigentlich nicht.
Das war im Kosovo Unsinn und ist es im Fall der Ukraine ebenfalls.
Ach so, du betreibst Geschichtsklitterung.
Selbstverständlich lief da auch Völkermord. Nur eben nicht auf Kosovo beschränkt.
Aber es zeigt, dass wir als kollektiver Westen nicht allzusehr mit dem Völkerrecht winken sollten, das wir ebenfalls nicht ernst nehmen, wenn es unseren eigenen Interessen im Weg steht.
Völkerrecht ist sowieso Gewohnheitsrecht, da sollte NIEMAND mit winken.
Aber witzig, wie die prorussischen Propagandisten hier immer wieder auf dem Völkerrecht herumreiten. Dabei ist Moskau echt übler, in so ziemlich jeder Hinsicht: Vertragstreue, Menschenrechte, Völkerrecht, egal was man nimmt.
Aber relativier nur weiter.
Aber Russland geht eh nicht nach dem, was in Verträgen oder UNO-Resolutionen steht. Russland nutzt diese Dinge, um seine Gegner einzuschränken und seine Freunde über den Tisch zu ziehen, aber selber hält es sich ja nicht an Verträge.
Das stimmt, da sind sie aber leider nicht die einzigen.
Siehe oben, ist exakt der gleiche Punkt: Moskaus und westliche Verstöße in den gleichen Topf zu werfen ist wirklich nicht statthaft.
Der Westen hält sich wenigstens einigermaßen daran, wenn auch nicht komplett und oft auch aus den falschen Gründen, aber Moskau wischt alte Unterschriften einfach vom Tisch und rotzt eine derart schwachsinnige Begründung hinterher, dass man annehmen muss, sie legen gar keinen Wert darauf, von egal wem damit ernstgenommen zu werden.
Ich kann ja verstehen, wenn ein Außenpolitiker rumlügt, aber Lawrow und Peskow beleidigen meine Intelligenz.