> > > Der Staat wird praktisch _gar keiner_ Euro-Guthaben habhaft werden,
> > > weil die alle fluchtartig längst das Land verlassen haben werden.
> >
> > Wie soll das bitte gehen?
>
> Ganz einfach: du machst ein Konto bei einer Bank mit Hauptsitz im
> Euro-Raum auf und überweist alles, was du nicht für so tagtäglichen
> Kleinkram brauchst. Also natürlich alle deine Ersparnisse. Es
> funktioniert klarerweise z.B. auch mit einer Schweizer Bank, ausser
> dass du dann halt alles in SFr hältst.
Ich sehe, Du hast meinen Einwand nichtmal ansatzweise verstanden.
Klar geht das, wenn es _einer_ macht und alle anderen _nicht_. Nur
mit diesem BWL-Denken (nämlich dem Ignorieren der Gegenbuchung)
kommst Du hier nicht weiter.
Die Frage hier ist nämlich, was passiert, wenn das nicht einer
sondern alle oder sehr viele versuchen: Nehmen wir also an, alle 1000
Einwohner stellen sich eines morgens bei ihrer Dorfbank an und wollen
jeder ihre ersparten €10.000 abheben (bzw. ins Ausland überweisen).
Die Bank hat im Soll die €10.000.000 Sichteinlagen der Dorfbewohner
und von mir aus €800.000 Eigenkapital (ist ja nicht die DB mit 1:50
leverage) und im Haben €100.000 in bar, €200.000 Reserven bei der EZB
und €10.500.000 an offenen Kreditforderungen an die Dorfbewohner).
Die ersten 10 in der Schlange kriegen ihr Geld in bar, die nächsten
20 können ihr Geld noch ins Ausland überweisen - und dann? Dann hat
die Bank ein Liquiditätsproblem. Weitere Auszahlungen können nur mehr
stattfinden, wenn der Bankdirektor jmd. findet, der ihm seine
€10.500.000 an Kreditforderungen für mindestens €9.700.000 abkauft
oder sie zumindest als Sicherheit für einen €9.700.000 Kredit
akzeptiert. In seinem Land wird er niemanden finden, weil da alle in
derselben Lage sind. Das Geld _kann_ also nur aus dem Ausland kommen
- oder eben nicht.
Selbst wenn es sich um die Filiale einer ausländischen Bank handelt,
wird sich die Zentrale gut überlegen, ob man der Tochter noch Kredit
gibt, oder erstmal den Laden dicht macht bis die Sache über die Bühne
ist und eine politische Lösung auf dem Tisch liegt. Lange bevor die
Kunden ihre Forderungen eingeklagen können, sind die dann schon in
Pesos umgewandelt.
> > Es können ja nur soviele Guthaben außer
> > Landes geschafft werden, wie die Spanischen Banken von außen Kredit
> > kriegen - es sei denn, sie schaffen die Schulden gleich mit außer
> > Landes (vielleicht nimmt sie ja die EZB - wäre nicht das erstemal).
>
> Geschwurbel. Solange es keine Devisenkontrollen gibt, kannst du dein
> Geld hintragen, wohin du willst und in welchem Umfang auch immer. Zu
> ev. Steuerfragen wende dich bitte an einen Steuerberater deines
> Vertrauens.
Du glaubst wahrscheinlich auch, das Geld kommt aus dem Geldautomaten
und der Strom aus der Steckdose.
Wenn Du's nicht schon in bar hast, dann heisst "hintragen" dass die
überweisende Bank die Zielbank davon überzeugen muss, Sr. Pepe den
Überweisungsbetrag gutzuschreiben - und die will auch was dafür
haben. Und wenn der eine (in "Friedenszeiten" übliche) unbesicherte
EURIBOR Forderung an die überweisende Bank nicht reicht und letztere
auch keine Zentralbankreserven mehr hat die man übertragen könnte,
dann wird sich die Zielbank schlicht und einfach weigern als
Schuldner für Sr. Pepes Guthaben zu fungieren.
Kein Steuerberater der Welt kann Dir helfen, wenn Dein Geld (indirekt
via die Banken) aus langfristigen Kreditforderungen an inländische
Schuldner besteht, die niemand mehr haben will oder als Sicherheiten
akzeptiert, wenn ruchbar wird, dass sie demnächst in Peso-Forderungen
gewandelt werden. Und ein Land, das kurz vor einer Währungsreform
steht wird den Teufel tun und in letzter Sekunde noch einen bailout
inszenieren (Gläubiger brauchen bailouts, nicht Schuldner).
Der Staat braucht also gar keine Auslandsüberweisungen zu blockieren
- es reicht völlig, wenn der die Schuldner beschützt. Und deren
Kreditverträge sind normalerweise langfristig, lauten auf einen
inländischen Gläubiger und unterliegen der innländischen
Jurisdiktion. Den Rest erledingen dann schon die ausländischen
Banken, und wenn nicht - auch gut. (Dann geht man zwar mit weniger
Verhandlungsmasse in den Ausgleich aber dafür haben die Staatsbürger
mehr Devisen).
Merke: Geld wird im Kreditvertrag aus dem nichts geschöpft, Geld
dokumentiert ein Schuldverhältnis und ist damit nicht unabhängig von
den Bedingungen dieses Schuldverhältnisses. Als Bankkunde kriegst Du
davon nichts mit, und magst der Illusion erliegen, Geld wäre eine Art
elektronisches Goldstück - in Wahrheit ist die Summe aus Geld (=
Guthaben inkl. Bargeld) und Schulden immer exakt NULL.
> > Und wenn jetzt der Staat verfügt, dass Pepe ab morgen seiner Bank
> > nicht mehr €1000,- sondern 1000 Pesos schuldet, dann kann die Bank
> > entweder auch Jose's €1000,- Guthaben (mit dem Sanktus des
> > Gesetzgebers) auf Pesos umschreiben - oder sonst halt zusehen, wie
> > sie ihre Bilanzen repariert kriegt - ansonsten s.o.
>
> Der Staat kann verfügen, was er will: an Pepes Geld in Euroland (oder
> in der Schweiz) kommt er nicht ran, und das bleiben auch Euro (oder
> SFr), egal was der Staat verfügt.
Aber an Pepe kommt er ran - und an seine Bankdaten der letzten 10
Jahre auch. Nur ist das gar nicht notwendig: wenn Pepe weiterhin
zuhause bleibt, wird er auch dort sein Geld ausgeben - und
investieren, schließlich gibt es viel zu tun, weil jetzt weniger
importiert und mehr exportiert wird und die Leute wieder Geld haben.
> > Und jeder Bürger, der sein Geld doch noch erfolgreich rausgeschaft
> > hat, sich aber nicht gleich selbst mit rausschafft ist ein doppelter
> > Gewinn: Er hat jetzt nämlich keine Peso-Forderung gegen Inländer
> > sondern eine Euro-Forderung gegen Ausländer und wird damit zu einer
> > ausgezeichneten Devisenquelle. Dasselbe gilt natürlich auch für den
> > Bargeldumlauf vor der Umstellung.
>
> Geschwurbel. Pepe kann dann seine Ausgaben im Pleitestaat mit breitem
> Grinsen weiterzahlen, weil er jetzt für einen seiner Euros einen
> ganzen Sack voll Schrottpesos bekommt.
Schon wieder diese BWL-Denke - denk an die verdammte Gegenbuchung!
_Woher_ kommt denn dieser Sack voll Pesos? Und wer hat jetzt die
Euros? Na, klingelt's?
Und so wie Pepe werden auch viel Touristen und Auslandsinvestoren
grinsen - volkswirtschaftlich vereint Pepe die Funktion von beiden,
und gezahlt dafür haben andere. What's not to like?
> > Man ist man immer nur so pleite wie man sich fühlt bzw. als Staat
> > (und damit als Innhaber von Notenpresse und Exekutivgewalt) sein
> > will. Das ist ja grade das schöne am fiat-System (an alle
> > nicht-Staaten ohne eigene Zentralbank: don't try this at home!).
>
> Dann wären also Pleiten nur ein Gefühlszustand, meinst du?
Klar, was glaubst denn Du, worauf der Wert des Geldes beruht: Auf
Vertrauen, Zuversicht, Optimismus. Wenn die Leute ihren Peso
wiederhaben _wollen_, wird's daran nicht fehlen.
> Dann frag doch mal die Zimbabwer oder die Argentinier, wie man sich
> so fühlt, wenn das Land Bankrott macht.
In Zimbabwe wird man sich fühlen wie man sich in ein einer brutalen
Dritte-Welt Diktatur eben fühlt. Und in Buenos Aires tanzt man den
Tango, wie schon vorher. Für die breite Masse wird sich da wie dort
nicht viel geändert haben.
Auch in den PIIGS Staaten wäre eine Währungsreform mittelfristig
nichts anderes als eine Rückkehr zum status quo ante als
Weichwährungsland. Nichts neues unter der Sonne.
ignatius
> > > weil die alle fluchtartig längst das Land verlassen haben werden.
> >
> > Wie soll das bitte gehen?
>
> Ganz einfach: du machst ein Konto bei einer Bank mit Hauptsitz im
> Euro-Raum auf und überweist alles, was du nicht für so tagtäglichen
> Kleinkram brauchst. Also natürlich alle deine Ersparnisse. Es
> funktioniert klarerweise z.B. auch mit einer Schweizer Bank, ausser
> dass du dann halt alles in SFr hältst.
Ich sehe, Du hast meinen Einwand nichtmal ansatzweise verstanden.
Klar geht das, wenn es _einer_ macht und alle anderen _nicht_. Nur
mit diesem BWL-Denken (nämlich dem Ignorieren der Gegenbuchung)
kommst Du hier nicht weiter.
Die Frage hier ist nämlich, was passiert, wenn das nicht einer
sondern alle oder sehr viele versuchen: Nehmen wir also an, alle 1000
Einwohner stellen sich eines morgens bei ihrer Dorfbank an und wollen
jeder ihre ersparten €10.000 abheben (bzw. ins Ausland überweisen).
Die Bank hat im Soll die €10.000.000 Sichteinlagen der Dorfbewohner
und von mir aus €800.000 Eigenkapital (ist ja nicht die DB mit 1:50
leverage) und im Haben €100.000 in bar, €200.000 Reserven bei der EZB
und €10.500.000 an offenen Kreditforderungen an die Dorfbewohner).
Die ersten 10 in der Schlange kriegen ihr Geld in bar, die nächsten
20 können ihr Geld noch ins Ausland überweisen - und dann? Dann hat
die Bank ein Liquiditätsproblem. Weitere Auszahlungen können nur mehr
stattfinden, wenn der Bankdirektor jmd. findet, der ihm seine
€10.500.000 an Kreditforderungen für mindestens €9.700.000 abkauft
oder sie zumindest als Sicherheit für einen €9.700.000 Kredit
akzeptiert. In seinem Land wird er niemanden finden, weil da alle in
derselben Lage sind. Das Geld _kann_ also nur aus dem Ausland kommen
- oder eben nicht.
Selbst wenn es sich um die Filiale einer ausländischen Bank handelt,
wird sich die Zentrale gut überlegen, ob man der Tochter noch Kredit
gibt, oder erstmal den Laden dicht macht bis die Sache über die Bühne
ist und eine politische Lösung auf dem Tisch liegt. Lange bevor die
Kunden ihre Forderungen eingeklagen können, sind die dann schon in
Pesos umgewandelt.
> > Es können ja nur soviele Guthaben außer
> > Landes geschafft werden, wie die Spanischen Banken von außen Kredit
> > kriegen - es sei denn, sie schaffen die Schulden gleich mit außer
> > Landes (vielleicht nimmt sie ja die EZB - wäre nicht das erstemal).
>
> Geschwurbel. Solange es keine Devisenkontrollen gibt, kannst du dein
> Geld hintragen, wohin du willst und in welchem Umfang auch immer. Zu
> ev. Steuerfragen wende dich bitte an einen Steuerberater deines
> Vertrauens.
Du glaubst wahrscheinlich auch, das Geld kommt aus dem Geldautomaten
und der Strom aus der Steckdose.
Wenn Du's nicht schon in bar hast, dann heisst "hintragen" dass die
überweisende Bank die Zielbank davon überzeugen muss, Sr. Pepe den
Überweisungsbetrag gutzuschreiben - und die will auch was dafür
haben. Und wenn der eine (in "Friedenszeiten" übliche) unbesicherte
EURIBOR Forderung an die überweisende Bank nicht reicht und letztere
auch keine Zentralbankreserven mehr hat die man übertragen könnte,
dann wird sich die Zielbank schlicht und einfach weigern als
Schuldner für Sr. Pepes Guthaben zu fungieren.
Kein Steuerberater der Welt kann Dir helfen, wenn Dein Geld (indirekt
via die Banken) aus langfristigen Kreditforderungen an inländische
Schuldner besteht, die niemand mehr haben will oder als Sicherheiten
akzeptiert, wenn ruchbar wird, dass sie demnächst in Peso-Forderungen
gewandelt werden. Und ein Land, das kurz vor einer Währungsreform
steht wird den Teufel tun und in letzter Sekunde noch einen bailout
inszenieren (Gläubiger brauchen bailouts, nicht Schuldner).
Der Staat braucht also gar keine Auslandsüberweisungen zu blockieren
- es reicht völlig, wenn der die Schuldner beschützt. Und deren
Kreditverträge sind normalerweise langfristig, lauten auf einen
inländischen Gläubiger und unterliegen der innländischen
Jurisdiktion. Den Rest erledingen dann schon die ausländischen
Banken, und wenn nicht - auch gut. (Dann geht man zwar mit weniger
Verhandlungsmasse in den Ausgleich aber dafür haben die Staatsbürger
mehr Devisen).
Merke: Geld wird im Kreditvertrag aus dem nichts geschöpft, Geld
dokumentiert ein Schuldverhältnis und ist damit nicht unabhängig von
den Bedingungen dieses Schuldverhältnisses. Als Bankkunde kriegst Du
davon nichts mit, und magst der Illusion erliegen, Geld wäre eine Art
elektronisches Goldstück - in Wahrheit ist die Summe aus Geld (=
Guthaben inkl. Bargeld) und Schulden immer exakt NULL.
> > Und wenn jetzt der Staat verfügt, dass Pepe ab morgen seiner Bank
> > nicht mehr €1000,- sondern 1000 Pesos schuldet, dann kann die Bank
> > entweder auch Jose's €1000,- Guthaben (mit dem Sanktus des
> > Gesetzgebers) auf Pesos umschreiben - oder sonst halt zusehen, wie
> > sie ihre Bilanzen repariert kriegt - ansonsten s.o.
>
> Der Staat kann verfügen, was er will: an Pepes Geld in Euroland (oder
> in der Schweiz) kommt er nicht ran, und das bleiben auch Euro (oder
> SFr), egal was der Staat verfügt.
Aber an Pepe kommt er ran - und an seine Bankdaten der letzten 10
Jahre auch. Nur ist das gar nicht notwendig: wenn Pepe weiterhin
zuhause bleibt, wird er auch dort sein Geld ausgeben - und
investieren, schließlich gibt es viel zu tun, weil jetzt weniger
importiert und mehr exportiert wird und die Leute wieder Geld haben.
> > Und jeder Bürger, der sein Geld doch noch erfolgreich rausgeschaft
> > hat, sich aber nicht gleich selbst mit rausschafft ist ein doppelter
> > Gewinn: Er hat jetzt nämlich keine Peso-Forderung gegen Inländer
> > sondern eine Euro-Forderung gegen Ausländer und wird damit zu einer
> > ausgezeichneten Devisenquelle. Dasselbe gilt natürlich auch für den
> > Bargeldumlauf vor der Umstellung.
>
> Geschwurbel. Pepe kann dann seine Ausgaben im Pleitestaat mit breitem
> Grinsen weiterzahlen, weil er jetzt für einen seiner Euros einen
> ganzen Sack voll Schrottpesos bekommt.
Schon wieder diese BWL-Denke - denk an die verdammte Gegenbuchung!
_Woher_ kommt denn dieser Sack voll Pesos? Und wer hat jetzt die
Euros? Na, klingelt's?
Und so wie Pepe werden auch viel Touristen und Auslandsinvestoren
grinsen - volkswirtschaftlich vereint Pepe die Funktion von beiden,
und gezahlt dafür haben andere. What's not to like?
> > Man ist man immer nur so pleite wie man sich fühlt bzw. als Staat
> > (und damit als Innhaber von Notenpresse und Exekutivgewalt) sein
> > will. Das ist ja grade das schöne am fiat-System (an alle
> > nicht-Staaten ohne eigene Zentralbank: don't try this at home!).
>
> Dann wären also Pleiten nur ein Gefühlszustand, meinst du?
Klar, was glaubst denn Du, worauf der Wert des Geldes beruht: Auf
Vertrauen, Zuversicht, Optimismus. Wenn die Leute ihren Peso
wiederhaben _wollen_, wird's daran nicht fehlen.
> Dann frag doch mal die Zimbabwer oder die Argentinier, wie man sich
> so fühlt, wenn das Land Bankrott macht.
In Zimbabwe wird man sich fühlen wie man sich in ein einer brutalen
Dritte-Welt Diktatur eben fühlt. Und in Buenos Aires tanzt man den
Tango, wie schon vorher. Für die breite Masse wird sich da wie dort
nicht viel geändert haben.
Auch in den PIIGS Staaten wäre eine Währungsreform mittelfristig
nichts anderes als eine Rückkehr zum status quo ante als
Weichwährungsland. Nichts neues unter der Sonne.
ignatius