Hallo Sascha,
Moralapostel schrieb am 19. März 2002 23:33
> Heute: Waffen und Freiheit
>
[Kinderfabel]
Erwachsene sind keine Kinder, sie sind sich in ganz anderer
Weise Ihrer Handlungen bewußt.
Da wir hier von ernsthaften Angriffen und der Verteidigung dagegen
reden, will ich nicht, wie zunächst beabsichtigt, eine geänderte
Version Deiner Geschichte als Antwort schreiben.
>
> Wir leben alle im selben "Sandkasten". Wer sich seine Freiheit mit
> Gewalt erstreiten will, provoziert, dass andere ihre Freiheit mit
> dem
> selben Mittel verteidigen zu wollen.
Genau. Ich rede aber hier nicht für das Recht, anderen mit Gewalt was
abnehmen zu dürfen, Du scheinst aber genau das zu unterstellen.
> Auf Nationaler Ebene sehen wir tagtäglich dass es nicht
> funktioniert
> Welchen Vorteil haben Israel und Palestina, hat Nordirland, hat der
> Kosovo, hat Ruanda, usw. aus ihrem übersteigerten
> Selbstschutz-Bedürfins gezogen?
Israel ist ein Staat, der, salopp gesagt, entstanden ist, weil ein paar
Leute in den Mittleren Osten gewandert sind und gesagt haben, dieses
Land hat uns schon mal vor 3000 Jahren gehört, deswegen nehmen wir es
uns wieder. Wenn dabei die derzeitigen Einwohner den kürzeren ziehen
ist uns das egal. Damit das funktioniert haben sie sich vorher genug
Ausrüstung besorgt. Die Leute, die dort schon lebten waren davon
verständlicherweise nicht begeistert, genutzt hat Ihnen das bis heute
nichts.
Nordirland ist ein vergleichbares Szenario. Und diese Beispiele willst
Du mir als moralische Lehre verkaufen?
Im Kosovo bzw. allg. ehem. Jugoslawien ists noch nen Tick schwieriger,
weil da mehr verschiedene Völker beteiligt sind.
> Und dann ist es auf einmal GUT, wenn die USA als Weltpolizei
> eingreift.
Ach? Du bist also der Meinung, daß es eine gute Idee war, mit Nato
Infrastruktur im ehem. Jugoslawien erstmal alles plattzubomben?
> Aber wehe man versucht /mir/ meine Knare zu verbieten.
Komisch. Das letzte Mal als ich mich damit befaßt habe waren alle
Nationen (als Nation, nicht individuell) bewaffnet. Wie paßt das zu
Deiner Aussage?
> Wer sagt eigentlich, dass, wenn man der Meinung ist seine Freiheit
> mit
> Gewalt schützen zu müssen, diese überhaupt bedroht war (der
> berühmte
> Fall des erschossenen Farbigen, der an der falschen Türe geklingelt
> hatte)?
Kenne ich nicht. Quelle?
> Wo soll das Enden? Jetzt braucht man Pistolen, um die mit Messern
> bewaffneten Diebe zu erschiessen.
Ich glaube auch, daß es besser ist wenn *Du* keinen Zugang zu Waffen
hast. Begründung: Wer so aufs umbringen aus ist, den halte ich für
gefährlicher als die meisten Waffenbesitzer.
> Was wenn die Einbrecher Pistolen
> tragen?
Dann kann es passieren daß man den kürzeren zieht. Da aber jeder
Einbrecher letztlich Geld verdienen will wird sich dieser das sehr
genau überlegen. Einbruch ist was ganz anderes als Mord als mögliche
Anklage.Dieses Abschreckungskonzept funktioniert, und hilft damit
Angriffe unwahrscheinlicher werden zu lassen. Es löst nicht das
zugrundeliegende Problem (soziales Gefälle - die meisten Einbrecher
machen das ja nicht aus Spass und Langeweile)
> Automatik-Pistolen, SubMGs,
Sprich doch wenigstens deutsch. Oder englisch. Aber kein Kauderwelsch.
Selbstladepistolen, Maschinenpistolen.
Ja, Nein. Begründung: Die Streuung von vollautomatischen Waffen macht
diese für gezielte Selbstverteidigung wenig nutzbar, außer man mißt
der Unversehrtheit Unbeteiligter keine Bedeutung zu. Das machen vor
allem Armeen, derzeit besonders unsere Freunde und Verbündeten jenseits
des großen Teichs. Zivilisierte Leute sollten sowas
nicht tun.
> Selbstschussanlagen?
Wenn Du eine entwickelst, die zuverlässig (d.h. 100%ig) zwischen
erlaubten und unerlaubten Eindringlingen unterscheiden kann, dann
ja. Diese Selbstschußanlage wird dann ein Telefon abfeuern und
die Polizei anrufen. Das nennt man dann eine Alarmanlage.
Wer im Zusammenhang mit individueller Selbstverteidigung auf
Selbstschußanlagen kommt, muß m.E. ein ganz erstaunliches
Gewaltpotential in sich tragen. Mir kam die Idee bisher noch nicht.
> Werden
> Kriminelle sich einschüchtern lassen?
Ja, s.o. Ein Amokläufer der nicht rational denkt wird natürlich
nicht abgeschreckt, die sind aber auch wesentlich seltener.
> Wann hat den jemals gnadenlose Gewaltandrohung, egal ob staatlich
> oder
> in Selbstjustitz, soziale Probleme gelöst?
(1) Selbstjustiz ist die rechtswidrige, selbst durchgeführte Bestrafung
eines mutmaßlichen Straftäters, i.d.R. ohne Gerichtsverfahren. Außer
Dir hat das wohl kaum jemand in Zusammenhang mit Notwehr gebracht. Ist
Dir der Unterschied nicht klar?
Jemand der sich wehren können will droht niemand Gewalt an.
Jemand der einen Überfall begeht droht Gewalt an für den Fall, daß das
Opfer nicht bereitwillig alles hergibt, was der Täter haben will.
Hier steckt noch nicht mal die Aussage drin, daß man bei Kooperation in
so einem Fall unverletzt bleibt.
> Im Mittelalter? In der
> NS-Zeit? In kommunistischen Ländern?
>
> Wie sieht es denn in Südafrika aus?
> Wisst ihr wie dort Carjackings ablaufen?
> Das ist echtes Wild-West feeling, erst schiessen, dann fragen.
> Da nützt es dir nichts wenn du eine noch so tolle Wumme im Auto
> hast.
Und weil es ein Szenario gibt, in dem eine individuelle
Selbstverteidigung nicht funktioniert, sollte man es besser gleich
lassen? Analogie: Es gibt nicht aufgeklärte schwere Verbrechen mit zu
wenig Information für eine erfolgreiche Aufklärung, deshalb sollten wir
die Aufklärung ganz sein lassen. Das bringt eh nix, und nervt nur die
Leute die vernommen werden.
> Aber es gibt bestimmt viele die das cool finden.
> Genauso wie einige beim Gedanken an die US-Ghettos
> Soldaten-Romantik
> entwickeln.
Woher weißt Du um die Beweggründe der Leute, die kriminelle Übergriffe
nicht wehrlos hinnehmen wollen?
> Denen kann ich nur sagen, werdet Söldner, oder schliesst euch einer
> Jugendbande in einem US-Ghetto an.
Ich habs bisher durchgehalten, aber jetzt ists genug. Du bist ein
ahnungsloser write-only Diskussionsteilnehmer.
Du polemisierst, hast keine Ahnung vom Thema und offensichtlich
nur eine Meinung die von keinerlei Sachkenntnis getrübt wird.
> Und haltet Euch bitte so weit
> wie
> möglich von zivilisierten (unbewaffneten) Menschen fern.
Ah. Zivilisiert == unbewaffnet. Die wesentlichen Waffen eines
Menschen sind sein Verstand und, um Gedanken auch umsetzen zu können,
auch seine Hände. Das mit dem Verstand glaub ich Dir ja unbesehen,
aber wer hat Dir die Hände amputiert?
> Und was ist die Antwort auf Massaker in Schulen? Jeder Jugendliche
> sollte eine Waffe tragen dürfen, damit man die Attentäter sofort
> vor
> Ort exekutieren kann?
Dürfen Deine Kinder, wenn sie minderjährig sind, alles?
Wer bringt Dich denn auf die abwegige Idee, daß es jemals irgendwo
erlaubt war, Waffen in Schulen zu tragen?
> Keinen Autofüherschein haben dürfen, aber
> Richter
> über Leben und Tod sein? Die haben nichtmal ihre Hormone im Griff,
> und
> sollen solche Entscheidungen treffen?
Nochmal: Wer bringt Dich denn auf diese abwegige Idee? Ist die
auf Deinem Mist gewachsen?
> Ich frage mich manchmal wie
> man
> einer so verqueren Logik folgen kann.
>
> Nebenbei bemerkt: Keine Waffe zu tragen (bzw. kein Kampfsportler[1]
Oha. Jetzt kriegen es die Kampfsportler auch ab. Sind natürlich
genauso böse Menschen, schlißlich lernen sie was, was mal, je nach
Sportart, zur Soldatenausbildung gehörte.
> zu
> sein) hat oft auch den "kuriosen" Nebeneffekt, weniger in
> Schwierigkeiten zu geraten.
Aha. Erzähl Du mir nochmal was. Leute die längere Zeit Kampfsport
betreiben gehören zu den ausgeglichensten, friedlichsten Zeitgenossen
die ich kenne.
> Ganz einfach weil man (bewusst oder
> unbewusst) Streit aus dem Weg geht, wenn man sich nicht völlig
> überlegen fühlt.
Du hast von den Grundsätzen asiatischer Sportarten, und der
zugrundeliegenden Philosophie genau keine Ahnung.
> Wer natürlich seine Ehre und seinen Respekt[2] um
> jeden Preis (sic!) verteidigen muss, weil er sich sonst sofort
> minderwertig fühlt, der braucht solche Machtdemonstrationen.
Wie nennst Du das? Ein rechtswidriger körperlicher Angriff auf jemand
der Dir nichts getan hat, eine Machtdemonstration?
Das ist fast so gut wie "Kollateralschaden".
> Wer aber weiss, das er Ehrenwert ist, egal was der Trottel
> gegenüber
> von einem denkt, kann sich viel Ärger ersparen.
Ja, das ist zweifellos richtig. Wenn der Trottel gegenüber Dein Geld
will, kannst Du Ihm das auch noch geben, einverstanden.
Wenn der Trottel gegenüber irgendetwas will, was Du nicht mehr bereit
zu geben bist (z.B. bei einer Vergewaltigung - ok, ist bei männlichen
Opfern selten), was ist dann?
> [1] Ich meine damit die Kampfsportler, die den Sport für ihr Ego
> brauchen. Viele asiatischen "Kampfsportarten" zielen oft mehr auf
> Selbstbeherrschung, Konfliktvermeidung und Ruhe als auf den
> Konflikt.
Oh. Es gibt also gute und böse Kampfsportler? Dann hat das Verhalten
einzelner Individuen also nichts grundlegendes damit zu tun, ob sie
eine Kampfsportart ausüben?
Grüße,
Arthur
> [2] Respekt != andere haben Angst, dass ich sie verletze oder töte!
Moralapostel schrieb am 19. März 2002 23:33
> Heute: Waffen und Freiheit
>
[Kinderfabel]
Erwachsene sind keine Kinder, sie sind sich in ganz anderer
Weise Ihrer Handlungen bewußt.
Da wir hier von ernsthaften Angriffen und der Verteidigung dagegen
reden, will ich nicht, wie zunächst beabsichtigt, eine geänderte
Version Deiner Geschichte als Antwort schreiben.
>
> Wir leben alle im selben "Sandkasten". Wer sich seine Freiheit mit
> Gewalt erstreiten will, provoziert, dass andere ihre Freiheit mit
> dem
> selben Mittel verteidigen zu wollen.
Genau. Ich rede aber hier nicht für das Recht, anderen mit Gewalt was
abnehmen zu dürfen, Du scheinst aber genau das zu unterstellen.
> Auf Nationaler Ebene sehen wir tagtäglich dass es nicht
> funktioniert
> Welchen Vorteil haben Israel und Palestina, hat Nordirland, hat der
> Kosovo, hat Ruanda, usw. aus ihrem übersteigerten
> Selbstschutz-Bedürfins gezogen?
Israel ist ein Staat, der, salopp gesagt, entstanden ist, weil ein paar
Leute in den Mittleren Osten gewandert sind und gesagt haben, dieses
Land hat uns schon mal vor 3000 Jahren gehört, deswegen nehmen wir es
uns wieder. Wenn dabei die derzeitigen Einwohner den kürzeren ziehen
ist uns das egal. Damit das funktioniert haben sie sich vorher genug
Ausrüstung besorgt. Die Leute, die dort schon lebten waren davon
verständlicherweise nicht begeistert, genutzt hat Ihnen das bis heute
nichts.
Nordirland ist ein vergleichbares Szenario. Und diese Beispiele willst
Du mir als moralische Lehre verkaufen?
Im Kosovo bzw. allg. ehem. Jugoslawien ists noch nen Tick schwieriger,
weil da mehr verschiedene Völker beteiligt sind.
> Und dann ist es auf einmal GUT, wenn die USA als Weltpolizei
> eingreift.
Ach? Du bist also der Meinung, daß es eine gute Idee war, mit Nato
Infrastruktur im ehem. Jugoslawien erstmal alles plattzubomben?
> Aber wehe man versucht /mir/ meine Knare zu verbieten.
Komisch. Das letzte Mal als ich mich damit befaßt habe waren alle
Nationen (als Nation, nicht individuell) bewaffnet. Wie paßt das zu
Deiner Aussage?
> Wer sagt eigentlich, dass, wenn man der Meinung ist seine Freiheit
> mit
> Gewalt schützen zu müssen, diese überhaupt bedroht war (der
> berühmte
> Fall des erschossenen Farbigen, der an der falschen Türe geklingelt
> hatte)?
Kenne ich nicht. Quelle?
> Wo soll das Enden? Jetzt braucht man Pistolen, um die mit Messern
> bewaffneten Diebe zu erschiessen.
Ich glaube auch, daß es besser ist wenn *Du* keinen Zugang zu Waffen
hast. Begründung: Wer so aufs umbringen aus ist, den halte ich für
gefährlicher als die meisten Waffenbesitzer.
> Was wenn die Einbrecher Pistolen
> tragen?
Dann kann es passieren daß man den kürzeren zieht. Da aber jeder
Einbrecher letztlich Geld verdienen will wird sich dieser das sehr
genau überlegen. Einbruch ist was ganz anderes als Mord als mögliche
Anklage.Dieses Abschreckungskonzept funktioniert, und hilft damit
Angriffe unwahrscheinlicher werden zu lassen. Es löst nicht das
zugrundeliegende Problem (soziales Gefälle - die meisten Einbrecher
machen das ja nicht aus Spass und Langeweile)
> Automatik-Pistolen, SubMGs,
Sprich doch wenigstens deutsch. Oder englisch. Aber kein Kauderwelsch.
Selbstladepistolen, Maschinenpistolen.
Ja, Nein. Begründung: Die Streuung von vollautomatischen Waffen macht
diese für gezielte Selbstverteidigung wenig nutzbar, außer man mißt
der Unversehrtheit Unbeteiligter keine Bedeutung zu. Das machen vor
allem Armeen, derzeit besonders unsere Freunde und Verbündeten jenseits
des großen Teichs. Zivilisierte Leute sollten sowas
nicht tun.
> Selbstschussanlagen?
Wenn Du eine entwickelst, die zuverlässig (d.h. 100%ig) zwischen
erlaubten und unerlaubten Eindringlingen unterscheiden kann, dann
ja. Diese Selbstschußanlage wird dann ein Telefon abfeuern und
die Polizei anrufen. Das nennt man dann eine Alarmanlage.
Wer im Zusammenhang mit individueller Selbstverteidigung auf
Selbstschußanlagen kommt, muß m.E. ein ganz erstaunliches
Gewaltpotential in sich tragen. Mir kam die Idee bisher noch nicht.
> Werden
> Kriminelle sich einschüchtern lassen?
Ja, s.o. Ein Amokläufer der nicht rational denkt wird natürlich
nicht abgeschreckt, die sind aber auch wesentlich seltener.
> Wann hat den jemals gnadenlose Gewaltandrohung, egal ob staatlich
> oder
> in Selbstjustitz, soziale Probleme gelöst?
(1) Selbstjustiz ist die rechtswidrige, selbst durchgeführte Bestrafung
eines mutmaßlichen Straftäters, i.d.R. ohne Gerichtsverfahren. Außer
Dir hat das wohl kaum jemand in Zusammenhang mit Notwehr gebracht. Ist
Dir der Unterschied nicht klar?
Jemand der sich wehren können will droht niemand Gewalt an.
Jemand der einen Überfall begeht droht Gewalt an für den Fall, daß das
Opfer nicht bereitwillig alles hergibt, was der Täter haben will.
Hier steckt noch nicht mal die Aussage drin, daß man bei Kooperation in
so einem Fall unverletzt bleibt.
> Im Mittelalter? In der
> NS-Zeit? In kommunistischen Ländern?
>
> Wie sieht es denn in Südafrika aus?
> Wisst ihr wie dort Carjackings ablaufen?
> Das ist echtes Wild-West feeling, erst schiessen, dann fragen.
> Da nützt es dir nichts wenn du eine noch so tolle Wumme im Auto
> hast.
Und weil es ein Szenario gibt, in dem eine individuelle
Selbstverteidigung nicht funktioniert, sollte man es besser gleich
lassen? Analogie: Es gibt nicht aufgeklärte schwere Verbrechen mit zu
wenig Information für eine erfolgreiche Aufklärung, deshalb sollten wir
die Aufklärung ganz sein lassen. Das bringt eh nix, und nervt nur die
Leute die vernommen werden.
> Aber es gibt bestimmt viele die das cool finden.
> Genauso wie einige beim Gedanken an die US-Ghettos
> Soldaten-Romantik
> entwickeln.
Woher weißt Du um die Beweggründe der Leute, die kriminelle Übergriffe
nicht wehrlos hinnehmen wollen?
> Denen kann ich nur sagen, werdet Söldner, oder schliesst euch einer
> Jugendbande in einem US-Ghetto an.
Ich habs bisher durchgehalten, aber jetzt ists genug. Du bist ein
ahnungsloser write-only Diskussionsteilnehmer.
Du polemisierst, hast keine Ahnung vom Thema und offensichtlich
nur eine Meinung die von keinerlei Sachkenntnis getrübt wird.
> Und haltet Euch bitte so weit
> wie
> möglich von zivilisierten (unbewaffneten) Menschen fern.
Ah. Zivilisiert == unbewaffnet. Die wesentlichen Waffen eines
Menschen sind sein Verstand und, um Gedanken auch umsetzen zu können,
auch seine Hände. Das mit dem Verstand glaub ich Dir ja unbesehen,
aber wer hat Dir die Hände amputiert?
> Und was ist die Antwort auf Massaker in Schulen? Jeder Jugendliche
> sollte eine Waffe tragen dürfen, damit man die Attentäter sofort
> vor
> Ort exekutieren kann?
Dürfen Deine Kinder, wenn sie minderjährig sind, alles?
Wer bringt Dich denn auf die abwegige Idee, daß es jemals irgendwo
erlaubt war, Waffen in Schulen zu tragen?
> Keinen Autofüherschein haben dürfen, aber
> Richter
> über Leben und Tod sein? Die haben nichtmal ihre Hormone im Griff,
> und
> sollen solche Entscheidungen treffen?
Nochmal: Wer bringt Dich denn auf diese abwegige Idee? Ist die
auf Deinem Mist gewachsen?
> Ich frage mich manchmal wie
> man
> einer so verqueren Logik folgen kann.
>
> Nebenbei bemerkt: Keine Waffe zu tragen (bzw. kein Kampfsportler[1]
Oha. Jetzt kriegen es die Kampfsportler auch ab. Sind natürlich
genauso böse Menschen, schlißlich lernen sie was, was mal, je nach
Sportart, zur Soldatenausbildung gehörte.
> zu
> sein) hat oft auch den "kuriosen" Nebeneffekt, weniger in
> Schwierigkeiten zu geraten.
Aha. Erzähl Du mir nochmal was. Leute die längere Zeit Kampfsport
betreiben gehören zu den ausgeglichensten, friedlichsten Zeitgenossen
die ich kenne.
> Ganz einfach weil man (bewusst oder
> unbewusst) Streit aus dem Weg geht, wenn man sich nicht völlig
> überlegen fühlt.
Du hast von den Grundsätzen asiatischer Sportarten, und der
zugrundeliegenden Philosophie genau keine Ahnung.
> Wer natürlich seine Ehre und seinen Respekt[2] um
> jeden Preis (sic!) verteidigen muss, weil er sich sonst sofort
> minderwertig fühlt, der braucht solche Machtdemonstrationen.
Wie nennst Du das? Ein rechtswidriger körperlicher Angriff auf jemand
der Dir nichts getan hat, eine Machtdemonstration?
Das ist fast so gut wie "Kollateralschaden".
> Wer aber weiss, das er Ehrenwert ist, egal was der Trottel
> gegenüber
> von einem denkt, kann sich viel Ärger ersparen.
Ja, das ist zweifellos richtig. Wenn der Trottel gegenüber Dein Geld
will, kannst Du Ihm das auch noch geben, einverstanden.
Wenn der Trottel gegenüber irgendetwas will, was Du nicht mehr bereit
zu geben bist (z.B. bei einer Vergewaltigung - ok, ist bei männlichen
Opfern selten), was ist dann?
> [1] Ich meine damit die Kampfsportler, die den Sport für ihr Ego
> brauchen. Viele asiatischen "Kampfsportarten" zielen oft mehr auf
> Selbstbeherrschung, Konfliktvermeidung und Ruhe als auf den
> Konflikt.
Oh. Es gibt also gute und böse Kampfsportler? Dann hat das Verhalten
einzelner Individuen also nichts grundlegendes damit zu tun, ob sie
eine Kampfsportart ausüben?
Grüße,
Arthur
> [2] Respekt != andere haben Angst, dass ich sie verletze oder töte!