KGB schrieb am 26. April 2012 02:35
> blubbern schrieb am 25. April 2012 16:08
>
> > KGB schrieb am 25. April 2012 15:43
>
> > > Die NASA betreibt ein eingens Programm
> > > welches die grössten Trümmerstücke per Rader verfolgt. Dort werden
> > > aber nur sehr grosse Trümmer erfasst
> > Ich dachte die gehen bis zu 10cm Trümmern.
> Das sind noch relativ grosse Trümmer. die Kleinen sind teilweise nur
> im mm Bereich reichen aber aus alles zu durchschlagen vergleichbar
> mit einer Pistolenkugel mit mach 20 oder mehr.
>
> > Solarpanels sind ja beliebte Ziele solcher Microtrümmer. Auch könnte
> > es natürlich ein Wohnmodul beschädigen, was aber eigentlich
> > rechtzeitig abgedichtet werden kann.
>
> Die grosse Gefahr ist zurzeit weniger das ein Modul der ISS oder
> Rakten getroffen werden. Viel schlimmer ist ist es das die Trümmer
> sich gegenseitig zu immer kleineren Trümmern zermahlen. Dan gibt es
> nicht mehr Hyperschall "Kugeln" sondern Hyperschall
> "Schrottladungen". Die Gefahr wächst zur Zeit gerade exponential an.
Es gibt doch auch eine Rechnung wo aufgezeigt wird, dass in 10,20,30
Jahren (weiss nicht mehr genau) ein Grossteil der Trümmer sich der
Atmosphäre nähert und somit sich das Problem auch wieder entschärft.
>
> > >
> > > In den nächsten Jahrzehnten wird sich der bis heute angesammelte
> > > Schrott soweit verteilt haben, dass die Erde von einer Sphäre aus
> > > Mikrotrümmern umschlossen ist. Dann gibt es kein Durchkommen mehr und
> > > das sagen keine Esoteriker sondern Nasaexperten.
> > Naja umschlossen ist das falsche Wort. Es kommt immer noch auf den
> > Orbit an.
>
> Wenn du zu den Asteroiden oder zum Mond willst musst du durch den
> Orbit der Trümmer hindurch. Wenn du nur in den erdnahen Orbit willst
> evt. noch nicht
>
> >
> > Im Moment sind aber die Kosten einen Sateliten durch so ein
> > Trümmerteil zu verlieren kleiner als die Kosten aktiv was dagegen zu
> > tun oder die Sateliten dagegen ab zu sichern.
>
> Zur zeit noch. Aber wenn jetzt unzählige Goldgräbersonden und die
> dafür notwendige Infrastruktur hochgeschickt werden schon. Dann
> Starten nicht nur die Paar Raketen wie zur Zeit sondern 30-40 oder
> 100 mal mehr.
>
> > ich habe mal eine Diskussion gelesen was alles gemacht werden könnte.
> > Da war einerseits von Panzerung die rede (10cm gelantineartiges Gel
> > rund herum und danach ein geflächt ähnlich wie kugelsichere Westen)
> > [das klingt für mich VIIIEL ZU TEUER, da schiesst man lieber jeden
> > Sateliten redundant rauf], andererseits von aktiven Radaren die
> > selbst kleinstteile noch erkennen und die dann mit Laser abgebremmst
> > werden sollen [das klingt für mich bisschen zu sehr nach SciFi, aber
> > wer weiss wie gut das klappen könnte].
>
> Das klingt eher Utopisch. 10 cm Gel reichen noch nichteinmal um ein
> Hochgeschwindigkeitsgeschoss abzufangen. Und die Trümmer sind 20 bis
> 30 mal so schnell und zukünftig vermehrt mit der Wirkung einer
> Schrottladung.
Es geht dabei nicht darum sie abzufangen, sondern nur ein bisschen
abzubremsen. So dass ein bisschen näher an die Atmosphäre kommen und
so in 5-10Jahren genug abgebremmst sind (durch die Atmosphäre) dass
sie verglühen. Bei den meisten Objekten muss man da nicht viel
Energie raus nehmen um das zu erreichen.
>
> Da würden schon einige Meter dicke Schichten erforderlich. Mit
> unserer Heutigen Technologie nicht nur "Sau" teuer sondern
> unbezahlbar.
>
> >
> > Andererseits die aktive Beseitigung von Müll. Da könnten z.B. wieder
> > solche gelantineartigen Platten zum einsatz kommen die über Kabel
> > Schwerkunkte in zwei unterschiedlich hohen Orbiten hätten um somit
> > längsämer auf einem Orbit zu fliegen. Die Idee ist dass Trümmerteile
> > diese Platten durchschlagen und dabei so viel Energie verlieren dass
> > sie relativ schnell (~10Jahre) in die Atmosphäre fallen. Das wäre
> > natürlich ein Langzeitprojekt da es nahezu unendlich viele Orbits
> > gibt die gereinigt werden müssten.
>
> Unzählig ist gut.Durch die Kollisionen der Trümmer untereinander wird
> es keinen Orbit geben der nicht gesäubert werden müsste.
>
> > Dann gabs eine Idee mit Strahlung?
> > die diese Teile aus der Entfernung abbremsen sollen (Da ist meine
> > Erinnerung gerade echt getrübt). Und noch ein paar andere.
>
> Strahlung klingt gut wie Hoch soll die den Sein um Trümmer aus z.B.
> dem Geostatioären Orbit zu "fischen".
Ok ich gebe zu, auch für mich klang es wirklich utopisch und
unglaubwürdig.
>
> >
> > Aber wie gesagt, unüberwindbar ist es nicht, es wird nur teurer. Und
> > solange noch nichts dagegen gemacht wird ist es billiger mal einen
> > Sateliten zu verlieren.
> >
>
> Bei Sateliten mag das ja hinnehmbar sein. Bei dem Projekt des
> Artikels wird es aber nicht nur um einen GPS, Galileo,
> Telekominikation oder Spionagesateliten gehn.
>
> Und diese Säuberungskosten kommen noch auf die Astronomischen Kosten
> für die Technologie Asteroiden auszubeuten hinzu.
>
> Ein Extrateristisches Minenunternehmen ist erst praktikabel, wenn wir
> nichtmehr mit Wegwerfraketen in den Orbit müssen.
Hmm das sehe ich anders. Ich glaube Wegwerfraketen die in Serie
hergestellt werden sind die einzige Möglichkeit wirklich
kostengünstig ins All zu kommen. Dazu könnten sie z.B. von einem
Flugzeug aus gestartet werden, was viel Energie sparen würde, da
dadurch viel weniger Atmospäre durchdrungen werden muss.
> es muss 100% wieder
> zurück zur Erde gelangen. Selbst der Shuttel wäre sinnlos.
Das Shuttel war viel zu teuer.
> Möglicherweise kommt doch der Fahrstuhl in den Orbit. Vor kurzen habe
> ich gelesen oder in einem wissenschaftsmagazin gesehn, das es
> mittlerweile Nanomaterialien gibt mit dem ein Seil in den Orbit
> zumindestens nichtmehr unter dem eigenen Gewicht zerreisen würde.
DAS halte ich für noch utopischer als die Aufräumideen oben. Sowas
könnt ich mir noch knapp auf dem Mond vorstellen, aber auf einem
Planeten mit Atmosphäre? Winde, Unwetter, statische Aufladungen,
Orkane, Feuchtigkeit, Tiere/Algen.
Dazu müsste das Teil von oben nach unten aufgebaut werden.
>
> Aber selbst dann müsste da oben zuallerst mal aufgeräumt werden.
Die Erde zu einem Supermagnet umbauen :)
> blubbern schrieb am 25. April 2012 16:08
>
> > KGB schrieb am 25. April 2012 15:43
>
> > > Die NASA betreibt ein eingens Programm
> > > welches die grössten Trümmerstücke per Rader verfolgt. Dort werden
> > > aber nur sehr grosse Trümmer erfasst
> > Ich dachte die gehen bis zu 10cm Trümmern.
> Das sind noch relativ grosse Trümmer. die Kleinen sind teilweise nur
> im mm Bereich reichen aber aus alles zu durchschlagen vergleichbar
> mit einer Pistolenkugel mit mach 20 oder mehr.
>
> > Solarpanels sind ja beliebte Ziele solcher Microtrümmer. Auch könnte
> > es natürlich ein Wohnmodul beschädigen, was aber eigentlich
> > rechtzeitig abgedichtet werden kann.
>
> Die grosse Gefahr ist zurzeit weniger das ein Modul der ISS oder
> Rakten getroffen werden. Viel schlimmer ist ist es das die Trümmer
> sich gegenseitig zu immer kleineren Trümmern zermahlen. Dan gibt es
> nicht mehr Hyperschall "Kugeln" sondern Hyperschall
> "Schrottladungen". Die Gefahr wächst zur Zeit gerade exponential an.
Es gibt doch auch eine Rechnung wo aufgezeigt wird, dass in 10,20,30
Jahren (weiss nicht mehr genau) ein Grossteil der Trümmer sich der
Atmosphäre nähert und somit sich das Problem auch wieder entschärft.
>
> > >
> > > In den nächsten Jahrzehnten wird sich der bis heute angesammelte
> > > Schrott soweit verteilt haben, dass die Erde von einer Sphäre aus
> > > Mikrotrümmern umschlossen ist. Dann gibt es kein Durchkommen mehr und
> > > das sagen keine Esoteriker sondern Nasaexperten.
> > Naja umschlossen ist das falsche Wort. Es kommt immer noch auf den
> > Orbit an.
>
> Wenn du zu den Asteroiden oder zum Mond willst musst du durch den
> Orbit der Trümmer hindurch. Wenn du nur in den erdnahen Orbit willst
> evt. noch nicht
>
> >
> > Im Moment sind aber die Kosten einen Sateliten durch so ein
> > Trümmerteil zu verlieren kleiner als die Kosten aktiv was dagegen zu
> > tun oder die Sateliten dagegen ab zu sichern.
>
> Zur zeit noch. Aber wenn jetzt unzählige Goldgräbersonden und die
> dafür notwendige Infrastruktur hochgeschickt werden schon. Dann
> Starten nicht nur die Paar Raketen wie zur Zeit sondern 30-40 oder
> 100 mal mehr.
>
> > ich habe mal eine Diskussion gelesen was alles gemacht werden könnte.
> > Da war einerseits von Panzerung die rede (10cm gelantineartiges Gel
> > rund herum und danach ein geflächt ähnlich wie kugelsichere Westen)
> > [das klingt für mich VIIIEL ZU TEUER, da schiesst man lieber jeden
> > Sateliten redundant rauf], andererseits von aktiven Radaren die
> > selbst kleinstteile noch erkennen und die dann mit Laser abgebremmst
> > werden sollen [das klingt für mich bisschen zu sehr nach SciFi, aber
> > wer weiss wie gut das klappen könnte].
>
> Das klingt eher Utopisch. 10 cm Gel reichen noch nichteinmal um ein
> Hochgeschwindigkeitsgeschoss abzufangen. Und die Trümmer sind 20 bis
> 30 mal so schnell und zukünftig vermehrt mit der Wirkung einer
> Schrottladung.
Es geht dabei nicht darum sie abzufangen, sondern nur ein bisschen
abzubremsen. So dass ein bisschen näher an die Atmosphäre kommen und
so in 5-10Jahren genug abgebremmst sind (durch die Atmosphäre) dass
sie verglühen. Bei den meisten Objekten muss man da nicht viel
Energie raus nehmen um das zu erreichen.
>
> Da würden schon einige Meter dicke Schichten erforderlich. Mit
> unserer Heutigen Technologie nicht nur "Sau" teuer sondern
> unbezahlbar.
>
> >
> > Andererseits die aktive Beseitigung von Müll. Da könnten z.B. wieder
> > solche gelantineartigen Platten zum einsatz kommen die über Kabel
> > Schwerkunkte in zwei unterschiedlich hohen Orbiten hätten um somit
> > längsämer auf einem Orbit zu fliegen. Die Idee ist dass Trümmerteile
> > diese Platten durchschlagen und dabei so viel Energie verlieren dass
> > sie relativ schnell (~10Jahre) in die Atmosphäre fallen. Das wäre
> > natürlich ein Langzeitprojekt da es nahezu unendlich viele Orbits
> > gibt die gereinigt werden müssten.
>
> Unzählig ist gut.Durch die Kollisionen der Trümmer untereinander wird
> es keinen Orbit geben der nicht gesäubert werden müsste.
>
> > Dann gabs eine Idee mit Strahlung?
> > die diese Teile aus der Entfernung abbremsen sollen (Da ist meine
> > Erinnerung gerade echt getrübt). Und noch ein paar andere.
>
> Strahlung klingt gut wie Hoch soll die den Sein um Trümmer aus z.B.
> dem Geostatioären Orbit zu "fischen".
Ok ich gebe zu, auch für mich klang es wirklich utopisch und
unglaubwürdig.
>
> >
> > Aber wie gesagt, unüberwindbar ist es nicht, es wird nur teurer. Und
> > solange noch nichts dagegen gemacht wird ist es billiger mal einen
> > Sateliten zu verlieren.
> >
>
> Bei Sateliten mag das ja hinnehmbar sein. Bei dem Projekt des
> Artikels wird es aber nicht nur um einen GPS, Galileo,
> Telekominikation oder Spionagesateliten gehn.
>
> Und diese Säuberungskosten kommen noch auf die Astronomischen Kosten
> für die Technologie Asteroiden auszubeuten hinzu.
>
> Ein Extrateristisches Minenunternehmen ist erst praktikabel, wenn wir
> nichtmehr mit Wegwerfraketen in den Orbit müssen.
Hmm das sehe ich anders. Ich glaube Wegwerfraketen die in Serie
hergestellt werden sind die einzige Möglichkeit wirklich
kostengünstig ins All zu kommen. Dazu könnten sie z.B. von einem
Flugzeug aus gestartet werden, was viel Energie sparen würde, da
dadurch viel weniger Atmospäre durchdrungen werden muss.
> es muss 100% wieder
> zurück zur Erde gelangen. Selbst der Shuttel wäre sinnlos.
Das Shuttel war viel zu teuer.
> Möglicherweise kommt doch der Fahrstuhl in den Orbit. Vor kurzen habe
> ich gelesen oder in einem wissenschaftsmagazin gesehn, das es
> mittlerweile Nanomaterialien gibt mit dem ein Seil in den Orbit
> zumindestens nichtmehr unter dem eigenen Gewicht zerreisen würde.
DAS halte ich für noch utopischer als die Aufräumideen oben. Sowas
könnt ich mir noch knapp auf dem Mond vorstellen, aber auf einem
Planeten mit Atmosphäre? Winde, Unwetter, statische Aufladungen,
Orkane, Feuchtigkeit, Tiere/Algen.
Dazu müsste das Teil von oben nach unten aufgebaut werden.
>
> Aber selbst dann müsste da oben zuallerst mal aufgeräumt werden.
Die Erde zu einem Supermagnet umbauen :)