robert linden schrieb am 9. März 2008 20:56
> clusterfuck schrieb am 9. März 2008 20:22
>
> > robert linden schrieb am 9. März 2008 20:03
> >
> > > clusterfuck schrieb am 9. März 2008 17:21
> > > > Warum soll der Geist weniger Wert schutzwürdig sein als die Materie?
> > >
> > > Um "den Geist" geht's nicht, sondern um das, was der geist erschaffen
> > > hat.
> > > Und der fundamentale unterschied (die knappheit - geklaute materie
> > > ist weg, geklautes "geistiges Eigentum" ist nicht weg) liegt doch auf
> > > der hand, oder?
> >
> > Eine geklaute Sache ist auch nicht weg.
>
> Hehe, scherzkeks. Ob mein geklautes auto diese existenzebene
> verlassen hat, oder ob es nur 100 km weit weg im exklusiven besitz
> eines anderen ist, das spielt fuerm ich keine rolle. Mit "weg" meinte
> ich, dass er urspruengliche besitzer nicht laenger im bestitz seines
> ehemaligen eigentums ist.
Der analoge Fall liegt auch vor, wenn ein Urheber nicht länger im
alleinigen Besitz seines geistigen Eigentums ist. Allein die
Tatsache, dass ein nicht-materieller Gegenstand vervielfältigt werden
kann, macht keinen entscheidenden Unterschied: Der Schaden ist
genauso real, wie wenn ein materieller Gegenstand entwedet wird.
> > Es hat sie nur jemand, dem
> > sie nicht zusteht. Ebenso verhält es sich mit geistigem Eigentum.
>
> Nein, denn wer etwas besitzt ist nur _eine_ seite der medaille. Die
> andere seite ist, wer etwas _nicht_ mehr besitzt, weil es ihm
> genommen wurde. Und dies ist bei "geistigem Eigentum" nicht der fall.
Doch. Es ist sogar noch schlimmer, denn ich kann mein Eigentum
niemals wieder zurückbekommen, wenn es einmal "geklaut" wurde. Ohne
Patentrecht hätte der Erfinder verloren, wenn ein anderen ihm die
Idee "stiehlt" und sie schnell vermarktet. Was nützt es da, dass das
Wissen bei ihm selbst noch vorhanden ist? Ein schwacher Trost.
> > Was die Knappheit angeht: Der Inhaber des geistigen Eigentums hat
> > auch knappe Ressourcen geopfert, nämlich vor allem seine Lebenszeit
> > (die bekanntlich begrenzt ist). Wer jahrelang forscht,
> > schriftstellerisch tätig ist, komponiert oder ein Musikinstrument zur
> > Perfektion übt, bekommt diese aufgeopferte Zeit nur in Form von
> > Vergütung für seine Leistung zurück. Mit welchem Recht soll diese
> > persönlich knappe Ressource jedem offen stehen, der dafür nichts
> > geleistet hat?
>
> Die ressource steht niemandem offen ausser dem urheber. Sie wird
> nicht mehrfach strapaziert, wenn mehr leute sein werk nutzen, sondern
> immer nur genau ein mal.
Und diese Ressource ist dem Urheber endgültig genommen, wenn ihm das
ausschließliche Verwertungsrecht genommen wird.
> > Entspricht nicht meinem Rechtsempfinden und keinem auf
> > der Erde geltenden Recht.
>
> Nana, vorsicht mit solchen absolutismen - es gibt sehr viele
> verschiedene rechtssysteme.
Aber keins ohne Urheber-, Patentrecht etc. Jedes Rechtssystem nimmt
Zuschreibung vor, in welcher Form geistiges Eigentum geschützt wird.
Wenn du ein Gegenbeispiel hast, dann sag es.
> Ich finde, wenn man es gesamtgesellschaftlich betrachtet, dann is es
> doch so, dass eine kuenstliche verknappung immer erst mal einen
> schaden darstellt. Leute profitieren weniger stark, als es ohne
> mehraufwand moeglich waere. Warum sollte das gut sein?
In jedem Sektor gibt es Verknappung: Meine Arbeitskraft ist begrenzt,
meine Fähigkeiten sind begrenzt, Rohstoffe sind begrenzt etc. Warum
sollte das ein Schaden sein? Es ist die Regel, nicht die Ausnahme.
> Ja, der kuenstler/forscher/etc soll fuer den nuetzlichen einsatz
> seiner knappen lebenszeit belohnt werden. Aber nicht in form von
> eigentumsrechten (schon gar nicht der forscher!), sondern eher in
> form von lohn fuer eine dienstleistung.
Gut, das ist jetzt eine Frage der Abrechnungsart.
> D.h. es muessen einfach andere modelle entwickelt werden, die
> gerechte entlohnung ohne das absurde konzept "geistigen Eigentums"
> (und seine folgeschaeden, wie z.B. im artikel beschrieben)
> sicherstellen.
Von mir aus kann man über neue Modelle nachdenken.
Übrigens: Es ist ja jetzt schon nicht so, dass ein immaterielles Gut
dem Urheber unbegrenzt zusteht: Nach Zeitablauf erlöschen
Urheberrechte, auch Rechte an Arzneimitteln etc. Im Gegensatz zum
materiellen Eigentum hat das Immaterialgüterrecht ein Verfallsdatum,
nach dem es der Allgemeinheit zukommt. Insofern sehe ich kein so
fundamentales Problem.
Dass Abmahnaktivitäten begrenzt werden sollten, ist eine andere
Frage. Man könnte hier über eine Kostengrenze nachdenken o. ä.
> clusterfuck schrieb am 9. März 2008 20:22
>
> > robert linden schrieb am 9. März 2008 20:03
> >
> > > clusterfuck schrieb am 9. März 2008 17:21
> > > > Warum soll der Geist weniger Wert schutzwürdig sein als die Materie?
> > >
> > > Um "den Geist" geht's nicht, sondern um das, was der geist erschaffen
> > > hat.
> > > Und der fundamentale unterschied (die knappheit - geklaute materie
> > > ist weg, geklautes "geistiges Eigentum" ist nicht weg) liegt doch auf
> > > der hand, oder?
> >
> > Eine geklaute Sache ist auch nicht weg.
>
> Hehe, scherzkeks. Ob mein geklautes auto diese existenzebene
> verlassen hat, oder ob es nur 100 km weit weg im exklusiven besitz
> eines anderen ist, das spielt fuerm ich keine rolle. Mit "weg" meinte
> ich, dass er urspruengliche besitzer nicht laenger im bestitz seines
> ehemaligen eigentums ist.
Der analoge Fall liegt auch vor, wenn ein Urheber nicht länger im
alleinigen Besitz seines geistigen Eigentums ist. Allein die
Tatsache, dass ein nicht-materieller Gegenstand vervielfältigt werden
kann, macht keinen entscheidenden Unterschied: Der Schaden ist
genauso real, wie wenn ein materieller Gegenstand entwedet wird.
> > Es hat sie nur jemand, dem
> > sie nicht zusteht. Ebenso verhält es sich mit geistigem Eigentum.
>
> Nein, denn wer etwas besitzt ist nur _eine_ seite der medaille. Die
> andere seite ist, wer etwas _nicht_ mehr besitzt, weil es ihm
> genommen wurde. Und dies ist bei "geistigem Eigentum" nicht der fall.
Doch. Es ist sogar noch schlimmer, denn ich kann mein Eigentum
niemals wieder zurückbekommen, wenn es einmal "geklaut" wurde. Ohne
Patentrecht hätte der Erfinder verloren, wenn ein anderen ihm die
Idee "stiehlt" und sie schnell vermarktet. Was nützt es da, dass das
Wissen bei ihm selbst noch vorhanden ist? Ein schwacher Trost.
> > Was die Knappheit angeht: Der Inhaber des geistigen Eigentums hat
> > auch knappe Ressourcen geopfert, nämlich vor allem seine Lebenszeit
> > (die bekanntlich begrenzt ist). Wer jahrelang forscht,
> > schriftstellerisch tätig ist, komponiert oder ein Musikinstrument zur
> > Perfektion übt, bekommt diese aufgeopferte Zeit nur in Form von
> > Vergütung für seine Leistung zurück. Mit welchem Recht soll diese
> > persönlich knappe Ressource jedem offen stehen, der dafür nichts
> > geleistet hat?
>
> Die ressource steht niemandem offen ausser dem urheber. Sie wird
> nicht mehrfach strapaziert, wenn mehr leute sein werk nutzen, sondern
> immer nur genau ein mal.
Und diese Ressource ist dem Urheber endgültig genommen, wenn ihm das
ausschließliche Verwertungsrecht genommen wird.
> > Entspricht nicht meinem Rechtsempfinden und keinem auf
> > der Erde geltenden Recht.
>
> Nana, vorsicht mit solchen absolutismen - es gibt sehr viele
> verschiedene rechtssysteme.
Aber keins ohne Urheber-, Patentrecht etc. Jedes Rechtssystem nimmt
Zuschreibung vor, in welcher Form geistiges Eigentum geschützt wird.
Wenn du ein Gegenbeispiel hast, dann sag es.
> Ich finde, wenn man es gesamtgesellschaftlich betrachtet, dann is es
> doch so, dass eine kuenstliche verknappung immer erst mal einen
> schaden darstellt. Leute profitieren weniger stark, als es ohne
> mehraufwand moeglich waere. Warum sollte das gut sein?
In jedem Sektor gibt es Verknappung: Meine Arbeitskraft ist begrenzt,
meine Fähigkeiten sind begrenzt, Rohstoffe sind begrenzt etc. Warum
sollte das ein Schaden sein? Es ist die Regel, nicht die Ausnahme.
> Ja, der kuenstler/forscher/etc soll fuer den nuetzlichen einsatz
> seiner knappen lebenszeit belohnt werden. Aber nicht in form von
> eigentumsrechten (schon gar nicht der forscher!), sondern eher in
> form von lohn fuer eine dienstleistung.
Gut, das ist jetzt eine Frage der Abrechnungsart.
> D.h. es muessen einfach andere modelle entwickelt werden, die
> gerechte entlohnung ohne das absurde konzept "geistigen Eigentums"
> (und seine folgeschaeden, wie z.B. im artikel beschrieben)
> sicherstellen.
Von mir aus kann man über neue Modelle nachdenken.
Übrigens: Es ist ja jetzt schon nicht so, dass ein immaterielles Gut
dem Urheber unbegrenzt zusteht: Nach Zeitablauf erlöschen
Urheberrechte, auch Rechte an Arzneimitteln etc. Im Gegensatz zum
materiellen Eigentum hat das Immaterialgüterrecht ein Verfallsdatum,
nach dem es der Allgemeinheit zukommt. Insofern sehe ich kein so
fundamentales Problem.
Dass Abmahnaktivitäten begrenzt werden sollten, ist eine andere
Frage. Man könnte hier über eine Kostengrenze nachdenken o. ä.