Lieber Saul Goodmen,
Mein "Oje" bezog sich darauf, dass Sie sich immer weiter in eine abseitige Position begeben; abseitig im Sinne von "nicht mehr mit klarem Verstand nachzuvollziehen", und ich langsam glaube, dass die Art von "SchwarzePumpeBitte..." in diesem Thread nicht tatsächlich sinnvoller ist. Aber gut, der Reihe nach.
1) Nato-Manöver: Sie wissen aber schon, das diese Manöver stattgefunden haben, nachdem Russland die Krim besetzt hat?
Machts nicht besser wie man gesehen hat.
Wenn man an der Grenze zu Russland zündelt, dann sollte man zumindest dafür sorgen das das Land in der NATO ist! alles andere ist Provokation.
Sie drehen sich im Kreis. Niemand außer Russland - und meinetwegen Belarus - hat an den Ostgrenzen der Ukraine gezündelt. Die Entscheidung, die Ukraine nicht in die NATO aufzunehmen ist genau das gewesen: Der Versuch, Russland nicht weiter zu provozieren.
Krim ist ein eigenes Thema würde jetzt zu weit führen.
Ihr Wort in Gottes Ohr. Wobei es natürlich ein wenig albern ist, den Russland-Ukraine-Konflikt ohne die Krim zu beurteilen zu wollen, aber Sie ändern Ihre Meinung hierzu ja recht zügig, nämlich gleich weiter unten.
Und wenn wir schon bei "Vertrauen" sind - Sie wissen, dass die Ukraine in der Budapester Erklärung eine - schriftliche! - Bestätigung der territorialen Integrität im Gegenzug zur Abgabe der Atomwaffen erhalten haben?! Wo war Ihr Aufschrei zum Worthalten 2014? Die Versicherung zum Verzicht einer Nato-Erweiterung - immer wieder kolportiert - war eine mündliche Tür- und Angelerklärung, nicht vergleichbar mit der ratifizierten Budapester Erklärung.
Das ist generell richtig.
Ah, ein Lichtblick!
Aus russischer Sicht hat sich aber 2014 alles geändert.
Ah, doch nicht:
Warum hat man sich die Krim genau 2014 geholt, weil Russland davon ausgegangen ist das die Übereinkunft (Militär Stützpunkt und Zugang zum Meer) beendet wird.
Aus deren Sicht war das ein westlich unterstützter Putsch.
Erstens: die Stationierung der Schwarzmeerflotte stand nie zur Debatte. Wenn doch, müssten Sie das bitte belegen, und zwar durch offizielle ukrainische Aussagen in 2014, meinetwegen auch 2013.
Zweitens: Ein Putsch ist wie folgt definiert:
Ein Putsch oder Staatsstreich (oft französisch Coup d’État ist eine meist gewaltsame und überraschende Aktion von Angehörigen des Militärs oder paramilitärischer Organisationen und/oder einer Gruppe von Politikern mit dem Ziel, die Regierung zu stürzen und die Macht im Staat zu übernehmen. Häufig folgt auf einen Putsch eine Militärdiktatur oder die Herrschaft eines autoritären Regimes.
Die Krim gehört zur Ukraine. Niemand wollte da putschen. Die gewählt ukrainische Regierung unter Poroschenko hat nur Ihre Russlandpolitik geändert, nachdem Janukowytsch seinen Plan, Klein-Putin von Putins Gnaden zu werden aufgeben musste.
Noch mal - und es ist wichtig, dass Sie das verstehen: Das ist absolut legitim!, und hat nichts, aber auch wirklich nichts mit einem Putsch zu tun.
Krim ist ein Sonderfall, hätte man sich danach mal an einen Tisch gesetzt und gesagt bezahlt da zB mal einen Ausgleich. Aber nein mit Russland hat man immer die harte Konfrontationsschiene gefahren. Was bei der Politik rausgekommen ist hat man jetzt gesehen. Will natürlich keiner wahrhaben. Wir sind doch im Recht !1!!
Die Krim ist kein Sonderfall - sondern eine klassischer Putsch - Definition siehe oben - mit anschließender Annexion. Die Ukraine hat da überhaupt keine andere Möglichkeit, als seine staatlich Integrität zu fordern - und auch das ist vollkommen legitim!
2) Verboten: Doch: man sagt sehr wohl: das ist verboten. Das nützt manchmal nichts, erwähnt wird es trotzdem, immer. Die Annexion der Krim: verboten. Der Angriff auf die
Es gibt unterschiedliche völkerechtliche Betrachtungen die zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen.
Nö, es gibt hier keine unterschiedlichen völkerrechtlichen Betrachtungen. Es gibt außer Russland und zwei oder drei Satrapen niemanden, der die völkerrechtswidrige Annexion der Krim nicht genau als dieses - eine völkerrechtswidrige Annexion - betrachtet.
Die Aussage im ukrainischen Gesetz das das verboten ist, könnte man damit ignorieren. Sonst könnte sich nie ein Gebiet abspalten, aber laut Völkerrecht hat die Bevölkerung ein Selbstbestimmungsrecht.
Sessionen sind ein schwieriges und weites Feld; und selbstredend hat die Bevölkerung ein Selbstbestimmungsrecht, auch auf der Krim.
Aber ein Referendum unter Besatzung, angesetzt von einem Regionalparlament, bei dem die Öffentlichkeit und der Großteil der Abgeordneten ausgeladen war und de facto nur eine kleine Splitterpartei und bewaffnete und maskierte Soldaten anwesend gewesen sind, das Parlament wahrscheinlich nicht beschlussfähig gewesen ist und Stimmen von Abgeordneten abgegeben wurden, die nicht mal in der Stadt waren, bei dem der Termin des Referendums vom 25. Mai auf den 30. März und dann auf den 16. März gelegt wird, 17 Tage nach Einsetzen des Referendums, bei dem die Option "status quo beibehalten" gar nicht wählbar ist - ist auf Biegen und Brechen nicht dazu geeignet, eine rechtmäßige Session durchzuführen; da muss man schon wirklich, wirklich das Recht dem Interesse des Putschenden - in dem Fall Putin - unterordnen.
Deshalb meinte ich mit "verboten" zu argumentieren ergibt keinen Sinn.
Und deshalb meine ich, das das argumentieren mit dem Völkerrecht - an das Putin und Biden und Xi formal genauso gebunden sind wie Sie und ich - sehr wohl Sinn macht.
Ukraine - verboten. Die finanzielle und militärische Unterstützung der Separatisten im Donezk: verboten.
Eigene Bevölkerung bombardieren - verboten und damit gings los!
Nö. Es ging los mit es mit der Eroberung durch "Separatisten" und russische Truppen von Debalzewe - drei Tage nach der Unterzeichung von Minsk II im Februar 2015. Übrigens: auch da fehlte mir Ihr Aufschrei. Nein, ich muss mich korrigieren - los ging es mit russischen Truppen (!) und dem Aufbau prorussischer Milizen im Donezk, übrigens: auch das ist verboten, im Februar 2014, als die grünen Männchen - Speznas der russischen Armee, aber ohne Hoheitszeichen - auf ukrainischen Boden kämpften.
Wo war da Ihr Aufschrei über das Zündeln?
Wir haben es hier mit einer gegenseitigen Eskalation zu tun. Auch da wieder sinnfrei "verboten".
Das ist Quatsch. Die Ukraine hat es im Donezk vermieden, mit voller Mannstärke aufzutreten, sondern das Milizen überlassen, eben um Russland nicht zu provozieren - hat nichts genutzt. Die Nato hat die Ukraine nicht in die Nato gelassen, auch weil es einen schwelenden Konflikt gab, und man keine Krieg zwischen der Ukraine und Russland wollte. Hat nichts genutzt.
Putin plant seit 2013 eine Regime change in der Ukraine - das ist mehr oder weniger offensichtlich und wird auch nur bedingt von ihm geleugnet; die Politik von Poroschenko und Selenskyj hat versucht, das teurer zu machen oder zu verhindern, was ja partiell auch gelungen ist. "Gezündelt" hat tatsächlich vor allem Russland. Nicht die Ukraine. Nicht die Nato. Nicht die EU. Auch nicht die USA.
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Deshalb halte ich auch den Krieg aus diversen Gründen für falsch. Schon von Anfang an.
Das ist immer das Problem das Leute denken nur weil man für politischen Ausgleich ist, heisst man alles gut was Russland macht. Dem ist nicht so.
Ich wende mich allerdings gegen diese kurzsichtige Sicht für alles Russland die Schuld zu geben. Weil dann eskaliert das immer weiter bis zum 3. WK.
Das hat man 40 jahre im kalten Krieg verstanden. Leider dachte man auf US Seite es gibt nur noch eine Supermacht, hat man auch öffentlich verkündet. Nur man kann mit Russland nicht so umspringen wie zB mit Serbien damals. Hat Putin 20 Jahre gepredigt, hier wurde da immer drüber gelacht.Wie derbe wir hier mittlerweile in der eigenen Propaganda ertrinken sieht man gut daran das selbst die Sprengung der Pipeline und der Brücke Russland angedichtet wird und das geht bei vielen auch noch durch.
Es gibt keinen Ausgleich, weil die Politik des Appeasements gescheitert ist; NordStream 2, das "Klappe halten" zur Krim, zu Ossetien, zu offensichtlicher Desinformation und Spaltung in Europa und den USA waren allesamt Versuche, Russland nicht zu provozieren, sondern einzubinden. Etwas, was wahrscheinlich geglückt wäre, wenn Russland keine Autokratie gewesen wäre. So hängt das Land am Wohl und Wehe einer Person und seiner Staffage - etwas was fast immer zu Elend und Krieg führt.
Das Kant'sche Theorem, wonach Demokratien keine Kriege gegen Demokratien beginnen ist bis heute gültig:
Wenn … die Beistimmung der Staatsbürger dazu erfordert wird, um zu beschließen, ob Krieg sein solle oder nicht, so ist nichts natürlicher, als dass, da sie alle Drangsale des Krieges über sich selbst beschließen müssten…, sie sich sehr bedenken werden, ein so schlimmes Spiel anzufangen: Da hingegen in einer Verfassung, wo der Untertan nicht Staatsbürger, … es die unbedenklichste Sache von der Welt ist, weil das Oberhaupt nicht Staatsgenosse, sondern Staatseigentümer ist, … durch den Krieg nicht das mindeste einbüßt, diesen also wie eine Art von Lustpartie aus unbedeutenden Ursachen beschließen, und der Anständigkeit wegen dem dazu allezeit fertigen diplomatischen Korps die Rechtfertigung desselben gleichgültig überlassen kann.
Und hier liegt glaube ich auch Ihre Fehlwahrnehmung: Natürlich gibt es Leute in den USA, ja auch in Westeuropa, die gegen Russland Politik gemacht haben und auch noch machen; natürlich gibt es dunkle Pläne zur Schwächung, statt zum Ausgleich auch auf "unserer" Seite. Aber das ist eben nicht die Mehrheit.
M.D.