Lieber Saul Goodmen,
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1) Nato-Manöver: Sie wissen aber schon, das diese Manöver stattgefunden haben, nachdem Russland die Krim besetzt hat?
Machts nicht besser wie man gesehen hat.
Wenn man an der Grenze zu Russland zündelt, dann sollte man zumindest dafür sorgen das das Land in der NATO ist! alles andere ist Provokation.
Das meinte ich mit "Oje". Wäre die Ukraine in die Nato gekommen, hätte Russland die Ukraine überfallen, noch bevor die NATO-Länder die Ukraine aufgenommen hätten. Das die NATO die Ukraine *nicht* aufgenommen hat, war ein Akt der Diplomatie; das man geübt hat, überfallen zu werden ein Akt des Selbsschutzes. Das war keine Provokation.
Sie drehen sich im Kreis. Niemand außer Russland - und meinetwegen Belarus - hat an den Ostgrenzen der Ukraine gezündelt. Die Entscheidung, die Ukraine nicht in die NATO aufzunehmen ist genau das gewesen: Der Versuch, Russland nicht weiter zu provozieren.
Ich dreh mich keineswegs im Kreis, da das der springende Punkt ist.
Es geht hier auch nicht um meine Sicht es geht um die russische Sicht.
Das ist nicht russische Sicht, das ist nicht mal Putin Sicht. Putin hätte die Ukraine so oder so überfallen, weil es seiner mehr oder minder öffentlich geäußerten Meinung entspricht, siehe z.B. seine Rede zum Angriffskrieg vom 24.2.2022 [1]. Er schwadroniert da natürlich darüber, das die NATO in der Ukraine von außen die Geschicke des Landes bestimmt, aber - und das ist entscheidend: er spricht von historisch russischem Gebiet.
Hier wird immer nur die westliche Sicht gepflegt, weshalb Russland dann als irre dargestellt wird. So funktioniert Diplomatie nur nicht. Und was wir deshalb sehen: es eskaliert immer weiter.
Wie funktioniert Diplomatie? Indem man Separatisten militärisch aufrüstet und einen Bürgerkrieg entfacht? Indem man Teile eines fremden Landes besetzt? Indem man einen Vertrag unterschreibt, um 3 Tage später den Vertrag zu brechen? Indem man ein Land überfällt? Jetzt setzten Sie doch bitte mal die "Vergehen" gegeneinander, ernsthaft.
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Aus russischer Sicht hat sich aber 2014 alles geändert.
Ah, doch nicht:
Genau hier hab ich die "russischer Sicht" erwähnt.
Die wird aussen vor gelassen wenn man an NATO Manövern in der Ukraine nichts problematisch findet.
An amerikanischen Grenzen würden die USA im Dreieck springen, siehe Kuba Krise.
Und? Wäre das richtig? Sie können doch nicht Unrecht mit Unrecht rechtfertigen. Wenn die USA 199 Jahre nach Deklaration der Monroe-Doktrin [2] immer noch daran festhalten und in Venezuela und Kuba Völkerrecht brechen - und es in quasi jedem anderen Land der amerikanischen Kontinents mit Ausnahme vielleicht von Kanada das Völkerrecht gebrochen haben, rechtfertigt das nicht die Verbrechen eines anderen Landes.
Einfach mal die Seiten austauschen, da merkt man dann recht schnell wie einseitig der Standpunkt ist.
Wechseln Sie einfach mal auf den Standpunkt zu dem von Wahrheit und Gerechtigkeit, statt den Standpunkt einer Verbrechers gegen das Völkerrecht einzunehmen.
[Krim - mögliche Gründe für die Annexion durch Russland]
Erstens: die Stationierung der Schwarzmeerflotte stand nie zur Debatte. Wenn doch, müssten Sie das bitte belegen, und zwar durch offizielle ukrainische Aussagen in 2014, meinetwegen auch 2013.Belegen muss sich hier nichts, googeln kann jeder selbst.
Ich kann nichts googlen, was es nicht gab; die Schwarzmeerflotte auf der Krim stand [b]nie[b] zur Disposition. Und wenn Sie das Gegenteil meinen: dann müssen Sie das halt belegen.
Davon ab sollte die Ukraine in die NATO eintreten dann ist ein russischer Stützpunkt sicher nicht geduldet.
Oben haben Sie noch verlangt, dass die Ukraine hätte in dien NATO eintreten sollen, etwas, was die Ukrainer wollten - und was die NATO abgelehnt hat, weil es eine Provokation Russlands gewesen wäre und einen Angriff auf die Ukraine provoziert hätte.
Merken Sie was?
[Putsch - Definition]
Die Krim gehört zur Ukraine. Niemand wollte da putschen. Die gewählt ukrainische Regierung unter Poroschenko hat nur Ihre Russlandpolitik geändert, nachdem Janukowytsch seinen Plan, Klein-Putin von Putins Gnaden zu werden aufgeben musste.Das ist nur leider verharmlosend. Die Politik wurde ukrainisch nationalistischer incl Ausgrenzung der russischstämmigen Bevölkerung. Wer das abstreitet kennt nicht die Geschichte oder lügt.
Die ukrainische Politk wurde nationalistischer - soweit ok. Eine Ausgrenzung der russischstämmigen Bevölkerung gab es mit der völkerrechtswidrigen Annexion der Krim, ja. Aber da standen auch schon russische Truppen - ohne Hoheitsabzeichen - auf ukrainischem Boden. Im Donezk. Und auf der Krim.
Auch mal nachlesen Gewerkschaftshaus Odessa, da gabs Tote.
Ja, 42. Schrecklich. Und ein Staatsverbrechen, dass die ukrainischen Strafbehörden dem nicht ordnungsgemäß nachgegangen sind. Genozid ist das aber nicht und Odessa liegt auch nicht in der Krim. Vorangegangen war allerdings die gewaltsame Annexion der Krim. Und die Angst, dass Russland die Ukraine angreift.
Wird immer gern als russische Propganda abgetan, ist es aber nicht.
Das wird von niemanden ernsthaft als Propaganda abgetan. Es wird nur in den Kontext eingefasst.
Noch mal - und es ist wichtig, dass Sie das verstehen: Das ist absolut legitim!, und hat nichts, aber auch wirklich nichts mit einem Putsch zu tun.
Wir können das von mir aus auch anders nennen.
Es war aber kein Wechsel durch Wahl, da sind wir hoffentlich einig.
Darf ich fragen, worüber wir jetzt reden? Die Wahl von Poroschenko war weniger holprig, als die letzten drei oder vier Wahlen von Putin, inklusive der Aufhebung der Amtszeitsbegrenzung. Oder was meinen Sie? Janukowytsch ist geflohen - weil sein korruptes System gekippt ist. Die Interimslösung war nicht wirklich korrekt. Aber die Wahl von Poroschenko war eine demokratische Wahl, auch wenn es hier und da Probleme gab.
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Nö, es gibt hier keine unterschiedlichen völkerrechtlichen Betrachtungen. Es gibt außer Russland und zwei oder drei Satrapen niemanden, der die völkerrechtswidrige Annexion der Krim nicht genau als dieses - eine völkerrechtswidrige Annexion - betrachtet.
Schlicht falsch, es gibt auch westliche Völkerrechtler die das anders sehen.
Da muss ich dann nochmal fragen: Wer bitte? Und sagen Sie mir jetzt bitte nicht, dass ich das googeln soll: auch das führt nämlich zu keinem Ergebnis, oder besser gesagt: er führt zum Ergebnis, dass das niemand für rechtmäßig hält (Lemma: "Anschluss Krim rechtmässig").
Nochmal ein Referendum per Gesetz auszuschließen und an die Entscheidung der Zentralregierung in jedem Fall zu binden, kann schon nicht dem Völkerrecht auf Selbstbestimmung entsprechen. Dann könnte man damit jede Abspaltung einfach verbieten, Problem gelöst. Dafür brauch ich noch nicht mal einen Völkerrechtler, das ist simple Logik.
Dann fragen Sie mal die Basken, die Katalanen oder die Kurden. Eine Session hat nicht ohne Grund hohe Hürden - und setzt natürlich ein langes und schwieriges Verfahren voraus. Eine Session in 17 Tagen (!) kann per se nicht legal sein. Und nochmal - das wird außer von Russland auch von wirklich niemanden bestritten. Ob eine Session im Völkerrechts überhaupt möglich ist - dazu gibt es widerstreitende Auffassungen - aber das ist eine andere Frage.
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[Putsch im Regionalparlament der Krim und Pseudoreferendum]
Man argumentiert hier mit Sachen wo man schon weiß das diese unrealistisch sind, das mach keinen Sinn.
Ich will nicht in Abrede stellen das das nicht lupenrein durchgeführt wurde. Eine Wiederholung mit Wahlbeobachtern hat die Ukraine aber auch nie als Vorschlag zugelassen.
Das war nicht "nicht lupenrein", sondern es erfüllte die basalen Erfordernisse an ein Referendum nicht (zum Beispiel: nicht nur mit [Ja] und [Ja] abstimmen zu können). Eine Wiederholung unter laufender Besetzung wäre übrigens auch gar nicht möglich, das ist ein nicht annehmbarer Vorschlag - der hätte lauten müssen: "wir ziehen ab, wenn Ihr zusagt ein Referendum zu veranlassen".
[Minsk II, Debalzewe, russischen Truppen / prorussischer Milizen Donezk]
Quellen?
Keine Aufforderung ;) nur ne Frage danach.
[3], [4], [5], [6], [7]
Bitteschön.
[Gegenseite Eskalation, schwelenden Konflikt, Verzicht Aufnahme Ukraine NATO]
Wenn man aber diese Entscheidung so getroffen wieso dann die Manöver.
Das man damit provoziert, steht doch wohl ausser Frage?
Achne aus westlicher Sicht ist das ja das Recht der Ukraine, ich vergaß.
Weil zu befürchten stand, dass Russland die Ukraine erneut angreift? Weil man darauf vorbereitet sein wollte? Das ist legitimes Recht der Ukraine und keine Provokation. Und kommen Sie mir nicht mit Kuba - siehe oben.
Putin plant seit 2013 eine Regime change in der Ukraine
Wohl eher die USA.
2013 gabs aus russischer Sicht noch gar nichts zu changen.
Allerdings fanden da schon treffen hochrangiger Leute aus den USA mit wem auch immer in Kiew, zb John McCain, ein ausgesprochener Hardcore Politiker.
Oha! Ein Hardcore-Politiker, Hinterbänkler für die Opposition im Senat und krachend gescheiterter Präsdentschaftskanditat hat irgendwas in der Ukraine gemacht. Und? Hätte Obama ihm das verbieten sollen, weil es sich dabei um eine Provokation handelt? Das ist aber nun mal der Unterschied zwischen einer Demokratie und einer Autokratie: Obama hätte es McCain gar nicht verbieten können, in der Ukraine aufzutreten.
Was da auch immer gelaufen ist. Für die USA sind provozierte Regime Changes nichts was sie nicht schon getan hätten und diese sind offiziell belegt mittlerweile.
1953. Das ist 69 Jahre her. Da sind die Iraner immer noch sauer drauf. Und es war illegal. Und ich habe es hier um Forum nun wirklich oft bemängelt, kritisiert und als falsch gebrandmarkt.
Einfach mal auf den Standpunkt von Wahrheit und Gerechtigkeit, statt auf den Standpunkt von Verbrechern stellen.
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Es gibt keinen Ausgleich, weil die Politik des Appeasements gescheitert ist; NordStream 2, das "Klappe halten" zur Krim, zu Ossetien, zu offensichtlicher Desinformation und Spaltung in Europa und den USA waren allesamt Versuche, Russland nicht zu provozieren, sondern einzubinden. Etwas, was wahrscheinlich geglückt wäre, wenn Russland keine Autokratie gewesen wäre. So hängt das Land am Wohl und Wehe einer Person und seiner Staffage - etwas was fast immer zu Elend und Krieg führt.
Lustigerweise haben Sie hierzu nichts gesagt
[Kant'sche Theorem]
Kant geht hier vom Idealzustand einer Demokratie aus, das ist der Denkfehler.
Oder meinst du ernsthaft wenn das Volk die Entscheidung gehabt hätte man den Vernichtungskrieg gegen Vietnam geführt.
Oder Deutschland in Afgahnistan.
Kant: Demokratien greifen keine Demokratien an. Das war weder in Vietnam, noch in Afghanistan der Fall
Und hier liegt glaube ich auch Ihre Fehlwahrnehmung: Natürlich gibt es Leute in den USA, ja auch in Westeuropa, die gegen Russland Politik gemacht haben und auch noch machen; natürlich gibt es dunkle Pläne zur Schwächung, statt zum Ausgleich auch auf "unserer" Seite. Aber das ist eben nicht die Mehrheit.
Dann ist es eben die Minderheit die die Mehrheit dominiert.
NS 2 verhindert, bereits vor dem Krieg, ist ja keine Einbildung. Die USA hat hier auf allen Ebenen richtig starken Druck verbreitet.
Könnte noch 100erte Sachen aufzählen.
10 würden mir reichen. Und: ich stehe nicht für die US-Politik.
In der Summe ergibt sich ein Bild. Spätestens seit 2000 nachdem der schwache Jelzin weg war und man mit Russland nicht mehr umspringen konnte wie mit Kleinkleckerland wurde die Konfrontationsschiene gefahren.
Ja Russland ist keine lupenreine Demokratie, trotzdem ohne Diplomatie wirds nur immer weiter eskalieren. So siehts aus.
Es ist eskaliert, und nochmals: nicht wegen der Ukraine, nicht wegen der EU, nicht mal wegen der USA, sondern ganz alleine wegen Putin und seiner Staffage. Wer das Feld der Diplomatie gegen das Schlachtfeld tauscht, macht es seinem Gegner schwer, auf dem Feld der Diplomatie zu bleiben.
M.D.
[1] https://www.youtube.com/watch?v=fRPoXqAUd68
[2] https://www.archives.gov/milestone-documents/monroe-doctrine
[3] https://de.wikipedia.org/wiki/Minsk_II
[4] https://www.nzz.ch/international/wir-wussten-es-geht-in-die-ukraine-ld.92835
[5] https://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-abkommen-von-minsk-droht-endgueltig-zu-scheitern-a-1018974.html
[6] https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-wladimir-putin-erkennt-unabhaengigkeit-der-volksrepubliken-donezk-und-luhansk-an-a-d06e5aa2-afe1-4689-9dae-1df0e0fd9dc3
[7] https://de.wikipedia.org/wiki/Russisch-Ukrainischer_Krieg