Alda 42 schrieb am 14.12.2024 19:34:
Und genau das ist dann Relativierung: Alle sind gleichermaßen miese Völkerrechtsverletzer, und dann kommt raus, dass die Russen nicht schlimmer als Andere sind, und die durchaus relevanten Unterschiede fallen dann unter den Tisch.
Und diese unzulässige Gleichsetzung ist nun mal ein klassisches Merkmal von Whataboutism.Die Überheblichkeit ist, dass sie meinen festlegen zu können welche Völkerrechtsverletzung besser oder schlechter ist, was macht sie oder den Westen zu einem geeigneten und objektiven Richter darüber?
Lies bitte GENAU, was ich geschrieben habe.
Nirgendwo habe ich geschrieben, irgendwer wäre besser oder schlechter geeignet, das zu beurteilen.
Nur, dass auf dieses Urteil zu verzichten die relevanten Unterschiede unter den Tisch kehrt.
Deine Überheblichkeit wiederum ist, dass du ausschließlich das Völkerrecht für relevant erachtest und Menschenrechtsverletzungen ignorierst - wie kommst du darauf, dass diese deine subjektive Einschätzung für irgendwen außer dir verbindlich sein soll?
Jedes Land meint natürlich nur aus den besten Gründen das völkerrecht zu verletzen (bzw meint das hat nicht zu tun).
Man KANN sich natürlich mal mit dem tatsächlich verabschiedeten Völkerrecht befassen und feststellen:
* Das UNO-Mandat für den Irak gab es nicht, weil Russland (missbräuchlicherweise!) ein Veto im Sicherheitsrat angekündigt hatte. Ist nach dem Buchstaben ein Verstoß gewesen, aber nach den Absichten des Völkerrechts eben nicht.
* Das Völkerrecht ist für Gaza überhaupt nicht zuständig, Gaza ist israelisches Staatsgebiet.
* Der Unterwerfungskrieg Russlands ist hingegen absolut eindeutig ein Verstoß gegen das Völkerrecht. Für Verteidigung braucht es kein UNO-Mandat.
Details machen einem halt jede hübsch eindeutige Ideologie kaputt.
Ich würde ihnen zustimmen, dass real jedes Land das selbst auslegt und bewertet, das ist aber subjektiv und dann eben nicht geeignet dem anderen vorzuwerfen "du verletzt das völkerrecht" und die eigenen Übertretungen dabei zu ignorieren,
Doch, natürlich. Genau das tun sie ja alle.
Russland beklagt ja lautstark, es würde bedroht und nur einen Präemptivkrieg führen, und obendrein einen Völkermord im Donbas verhindern. Genauso kann der Westen den Unterwerfungskrieg Russlands als Völkerrechtsverstoß verurteilen.
Was zählt, ist, wie die anderen Staaten das beurteilen. Also Brasilien, Nicaragua, Kuba, Spanien, Marokko undsoweiter undsofort.
Und dieses Urteil gibt es immer in zwei Ausführungen: Das, was derjenige Staat öffentlich sagt, was in der Regel von kurzfristigen Interessen diktiert wird. Und das, was die Regierungen intern drüber denken, bzw. wer auch immer die nächsten Regierungen bestimmt.
Ich würde deshalb nicht mal die offiziellen Positionierungen der Drittweltstaaten allzu wichtig nehmen; was zählt, ist, ob die Regierungen in drei, fünf und zehn Jahren Russland als Kolonialmacht, Völkerrechtsverletzer und Vertragsbrecher sehen oder als verfolgte Unschuld, und DANACH werden sie festlegen, in welchen Dingen sie Russland vertrauen und in welchen nicht.
Das Gleiche werden sie natürlich dem Westen gegenüber tun.
Ich denke, der Westen braucht den Vergleich nicht zu scheuen. Ein Staat, der Verträge einfach so offen bricht, wenn sie ihm nicht mehr in den Kram passen - na, mit dem schließt man nur Verträge, die jederzeit kündbar sind, nichts Langfristiges.
Das ist nicht mal ein moralisches Urteil, das ist ganz pragmatisch.
Und das heißt, Russland kann keine Verträge mehr abschließen, wo es jetzt einen Vorteil hat und später liefern oder zahlen muss, denn Russland könnte diesen Vertrag brechen.
Was heißt, dass Russland, grob gesprochen, nur noch gegen Vorkasse beliefert wird.
Und das heißt, dass die Hälfte der Vertragsgelegenheiten in Zukunft an Russland vorbeigehen wird.
Das Völkerrecht war noch nie verbindlich.
Wahrscheinlich ist es auch gar nicht verbindlich zu machen, die Kollateralschäden einer wirksamen Durchsetzung wären viel zu hoch.Natürlich kann die UNO das völkerrechtlich nur mit Hilfe der Staaten durchsetzten und die machen gerne ein Veto oder sind doch nicht einig, aber das geht an Punkt vorbei.
Nein, das ist der Kernpunkt!
Die Frage ist erstmal, akzeptieren alle Beteiligten, dass alle sich prinzipiell an das Völkerrecht halten sollten oder gibt es schon welche die meinen sie stehen darüber und es gilt nur für den Rest oder nur wenn es einem gerade in den Kram passt.
Alle, alle, alle akzeptieren es nur, wenn es ihnen gerade in den Kram passt.
Das gilt für JEDES Recht, das nicht per Gewaltmonopol durchgesetzt wird. Irgendwer verstößt immer dagegen.
Der Westen akzeptiert das Völkerrecht für sich als Richtschnur. Hält es im großen und ganzen sogar ein, selbst wenn es zu seinem Nachteil ist - außer der Nachteil ist gar zu groß.
Das tut der Westen, weil er gern möchte, dass Krieg kein Mittel der Politik sein soll.
Das hauptsächlich deshalb, weil der Westen der Ansicht ist, dass die Schäden eines Krieges die Opfer nicht rechtfertigen. Für autoritäre Staatslenker sind die Leben ihrer Soldaten ein Opfer, das sie gerne in Kauf nehmen, deshalb neigen demokratische Staaten eher zu völkerrechtskonformem Verhalten.
Natürlich verstoßen demokratische Staaten trotzdem immer mal wieder gegen das Völkerrecht.
In letzten Fall, können wir uns sparen überhaupt über Völkerrecht zu sprechen, dann gilt einfach das Recht des stärkeren weil jeder dann einfach auf den anderen und seine letzten unprovozierten Völkerrechtwidrigen Krieg verweist um seine eigenen Verstöße zu rechtfertigen
Nein, die rechtfertigen ihre Verstöße nur vor den anderen Staaten.
Und die akzeptieren diese Rechtfertigungen oder eben nicht.
Da rivalisieren Völkerrecht und das Recht des Stärkeren.
Mal gewinnt das eine, mal da andere - aber davon ist das Völkerrecht doch nicht nutzlos!
Selbst wenn es nur 10% der andernfalls stattgefundenen Kriege verhindert haben sollte, ist es nützlich gewesen.
(das ist genau der what aboutism den sie gerne unterstellen).
Oh, den habe ich nicht nur unterstellt, sondern diagnostiziert.
Ich habe jedenfalls noch kein stichhaltiges Argument dagegen gesehen.
Das Völkerrecht ist eine von vielen Messlatten, die Staaten einander(!) anlegen.
Verstöße können schlimm oder weniger schlimm sein, und jeder Staat findet andere Aspekte wichtig, deshalb gibt es hier nicht mal ein einheitliches, eindeutiges Urteil.Ihnen ist schon klar dass sich nicht jeder Staat ein eigenes Völkerrecht ausdenkt sondern das ganze ist festgeschrieben und laut diesen Regeln entscheidet die UNO nicht jeder Staat für sich. Da hält sich keiner mehr dran und alle beschuldigen auch gegenseitig und agieren zum eigenen Vorteil.
Siehe oben.
Du hast ein viel zu einfaches Bild davon, wie Staaten agieren.
Und schon sind wieder nur noch die westlichen Staaten bei Verstößen... das ging aber schnell vorbei mit dem Lippendienst an "auch Russland verstößt dagegen"...
Sie meinten der Irak Krieg ist ja schon so alt und zählt deshalb irgendwie nicht mehr, ich habe nur gezeigt dass dies ein unsinniges Argument ist. Diese andauernde Unterstellungen ist billig und etwas lästig. Ich habe nie behauptet Russland verstoße nicht gegen das Völkerrecht noch das Russland besser oder schlechter als andere sind, das sind reine Unterstellungen ihrerseits. Es gibt überhaupt keinen Streit darüber, dass Russland mit dem Angriff Rad Völkerrecht verletzt, dass muss ich nicht in jedem Absatz wiederholen.
Du hast viele Beispiele aufgezählt, und Russland war auf einmal nicht mehr dabei.
Daran ändert auch eine längliche Argumentation nichts.