MaDMaik schrieb am 16. Februar 2011 14:17
> tiefschwarz schrieb am 16. Februar 2011 12:10
>
> > > Falsche Rechnung. Richtig wäre:
> > > Armes Land ("Unterschichtland" wie Du es nennst) = billige Arbeit =
> > > wenig Lohn = bleibt armes Land.
> > >
> > > Reiches Land läßt in armem Land produzieren = geringe Kosten = mehr
> > > Gewinn = noch reicheres Land.
> > Unsinns Gutmenschentrugschluss.
>
> Nein, nur ein wenig vereinfacht um Deinen auch nicht umfangreicheren
> Argumentationen ein Stück entgegenzukommen.
>
> > Arme Länder bleiben nicht arm, weil sie mit dem Westen handeln,
> > sondern weil sie andere Probleme haben (Korruption etc). Handel macht
> > reich. Immer. Denn ohne Gewinn, handelt ja auch niemand.
>
> Die Frage ist wer handelt und womit. Wer gewinnt dabei und wer
> verliert?
Immer beide. Das ist das Grundprinzip von Handel.
> Ja, da ist auch Korruption ein Thema (was ja auch in DE in vollkommen
> unbekannt ist).
> Der Handel den Du meinst findet zwischen gleichwertigen Partnern
> statt, und dabei gewinnen beide. Beim Handel zwischen einem Reichen
> und einem Armen gibt es schon per Defition keine gleichwertigen
> Partner. Ersterer hat immer die Möglichkeit letzterem seinen Willen
> aufzuzwingen (mehr Geld, Einfluß, etc.), dabei verliert zwangsweise
> letzterer.
Nö, der profitiert auch, sonst würde er den Deal ja nicht eingehen.
Klar, kann einer am längeren Hebel sitzen. Aber Gewinn haben trotzdem
beide, wenn der handel zustande kommt.
> Ich fragte nach "Unterschicht" nicht nach (relativer) "Armut". Das
> ist nicht dasselbe.
Nicht das gleiche, aber ohne Armut gibts auch keine Unterschicht.
> > Du brauchst nicht so sagen, wer daran schuld ist. Ich weiß es jetzt
> > schon: die Konzerne. Wie langweilig.
>
> Von Schuldfrage war keine Rede. Und Schuld sind auch nicht "die
> Konzerne" als Ganzens, sondern die Gesellschaft aus der sie
> entstanden sind und in welcher sie agieren. Sich nur auf die
> Repräsentanten unserer Wirtschaftsformen einzuschiessen ist zu kurz
> gegriffen.
> Es sind immer Menschen beteiligt und damit tragen auch immer Menschen
> die Verantwortung.
Natürlich. Aber nicht nur die hiesige Gesellschaft. Hauptsächlich
Schuld tragen die Randbedingungen in den jeweiligen Ländern.
Der Westen versucht sogar noch verzweifelt seine Aufklärung zu
exportieren. Bisweilen mit mäßigen Erfolg.
> > Und die
> > örtlichen Strukturen in den E-Ländern lassen das zu.
>
> Nein. Denn die Leute dort haben oft nicht die Wahl.
Die Regime sind oft korrupt bis ans Ende. Denen geht es zuletzt um
die eigene Bevölkerung. Die stacheln sie lieber gegen einen äußeren
Feind auf (Iran->Israel) um die Leute vom eigenen Problem abzulenken
indem der Hass auf andere geschoben wird.
Vielen Diktatoren geht es nur um den eigenen Arsch, das sind
Multimilliardäre dank Entwicklungshilfe und korrupter Geschäfte, die
westliche Firmen teilweise mit guten Absichten machen.
> Beispiel: die
> landwirtschaftliche Überproduktion in der EU, Stichworte "Milchsee",
> "Butterberg", gern auch die Maisüberproduktion in den US. Statt den
> Markt die Produktion regulieren zu lassen (was doch ein klassisches
> Thema für jeden Kapitalisten ist) werden die Überschüsse
> subventioniert und zu Schleuderpreisen an Drittstaaten
> (Entwicklungsländer) verkauft. Effekt: die einheimische
> Landwirtschaft (in den E-Ländern) geht zu Grunde, weil die Einwohner,
> die eh nicht viel Geld haben das preiswertere EU- oder US-Produkt
> kaufen (ach ja, es gibt da noch Freihandelsabkommen, damit die
> ELänder auch ja keine Zölle erheben). Weitere Folge: die
> Landbevölkerung wandert ab um nach anderen Einkommensmöglichkeiten zu
> suchen - welche sie wie durch Zufall in Fabriken finden, die für
> Firmen in den Ländern produzieren welche den Billigmais
> (-Milch/-Butter/etc) gebracht haben.
>
> Hab nur ich das Gefühl das hierdran irgendetwas nicht stimmt?
Entwicklungshilfe hat den gleichen zerstörerischen Effekt.
Aber ich hab sogar Verständnis dafür, dass jedes Land selbst die
Nahrungsmittel herstellen will, für den Notfall.
Um sich zu wehren, könnten die Länder ja hohe Zölle auf Nahrung
einführen.
Es gibt immer Mittel um sich vor dem Ausland zu schützen.
> > Ohne, dass die Strukturen dort geändert werden, wird man das kaum
> > verändern können. Was tust du, um das zu ändern? Stiftest du dort
> > Schulen?
>
> Stiftest Du welche? Oder bist Du mit der Situation zufrieden wie sie
> ist? Bis Du tatsächlich der Meinung, die Menschen in den E-Ländern
> sind an ihrer Situation komplett alleine Schuld?
Ja, zum übergroßen Anteil seh ich das so. E-Länder inkl. deren
Machthaber natürlich.
> Geändert werden müssen aber nicht nur die Strukturen in den
> Zielländern sondern auch hierzulande. WENN man möchte, daß ein Land
> (und damit der Großteil dessen Bevölkerung) seine Armut überwindet,
> muß man erstmal dafür Sorge tragen, daß die Menschen dort eine
> Lebensgrundlage habe.
Wie sollen denn die Strukturen hier geändert werden?
> > Extra mundgerecht für dich:
> > Nun, das was ein Multimillionär in Deutschland ggü. dt. Verhältnissen
> > ist, ist nunmal ein deutscher Unterschichtler verglichen mit der
> > irdischen Unterschicht.
>
> Das ist lieb, aber was Du vorkaust, spucke ich trotzdem lieber wieder
> aus.
> Falls Du sagen willst, daß ein Mitglied des Prekariats in Deutschland
> auf hohem Niveau jammert (falls er jammert), gebe ich Dir recht. Im
> Regelfall haben die Leute ein Dach überm Kopf, ne Heizung und zu
> essen, eine Gesundheitsversorgung und Dieter Bohlen zur Unterhaltung.
Eben, und damit gehört der dt. unterschichtler zu den 5-10%
Wohlhabendsten der Welt.
> Aah - das dt. Prekariat sitzt nur faul auf dem Sofa rum! Ok, das war
> jetzt wieder etwas provokant.
Ein Großteil der Unterschicht sind Arbeitslose, das ist so definiert.
> Du bist also der Meinung, weil die dt. Unterschicht sich zu fein ist
> Klos zu putzen werden zwangsläufig ausländische Kloputzer ins Land
> geholt - und das geht Dir gegen den Strich. Unter Umständen und
> besser ausformuliert könnten sich unsere Meinungen hier durchaus
> treffen.
nein, sie sich nicht fähig oder willens, was richtiges (=was
brauchbares) zu erlernen.
kloputzer findet man genug, so gigantisch ist die unterschicht
bereits.
> > Arbeitsteilung ist wohlstandsfördernd.
> > Das sind Lehren aus der Steinzeit, mein Lieber!
>
> Ich wußte Doch, daß Du ein Höhlenmensch bist. Im Ernst - vom Prinzip
> richtig, aber ab einem gewissen Punkt wird nur noch der Wohlstand
> einer Partei gefördert. Das sind Lehren aus dem Feudalismus, "mein
> Lieber"!
> Stichworte: "Leibeigenschaft", "Sklaverei"
Welch Hohn und Spott für die Leibeigenen, heutige Zustände mit deren
zu vergleichen...
> > Im Gegensatz zu dir gehe ich nämlich davon aus, dass Wohlstand
> > insgesamt größer wird, je mehr Wohlstand es gibt.
>
> Äh, ja, das ergibt aus deiner Aussage von alleine. Ist ja auch nicht
> schlimm. Weder gehe ich davon aus, daß der Wohlstand kleiner wird
> wenn es mehr davon gibt (wäre ja auch Blödsinn) noch bin ich dagegen.
>
> > Dafür spricht, dass gerade durch den Aufstieg Chinas Deutschland NOCH
> > reicher wurde.
>
> Ich bin zwar nicht ganz sicher, ob ich davon etwas bei mir persönlich
> gemerkt habe (auch ich bin Deutschland) - aber auch im Rest
> Deutschlands scheint der unverhoffte Reichtum nicht so recht
> angekommen zu sein. Ok, das kann auch einfach ein Verteilungsproblem
> sein (Achtung, provokante These). Das würde dann bedeuten, daß nur
> wenige Leute sich über mehr Wohlstand freuen können - auch das würde
> den Schnitt höher setzen, leider gehen dann die meisten Menschen leer
> aus.
> > Selbst wenn es keine 1€-Klamottenflicker in Südasien, keine
> > Billiglöhner in Afrika gibt, Wohlstand entsteht durch Arbeit, und
> > wenn die Leute dort statt in Pestizidwolken eben Maschinen basteln,
> > dann steigt der Wohlstand.
>
> Ja - da geb ich Dir im Prinzip recht. Nur, warum basteln dann nicht
> einfach alle Maschinen (oder ähnliches)? Warum sind dann immer noch
> alle so wild darauf bei uns Klos zu putzen? So einfach scheint die
> Lösung wohl leider nicht zu sein.
Weil gutgebildete Ingenieure so rar sind, dass Maschinen zu teuer
sind.
Menschen, die das bereit sind zu machen, gibts wie Sand am Meer und
sind daher spottbillig.
> tiefschwarz schrieb am 16. Februar 2011 12:10
>
> > > Falsche Rechnung. Richtig wäre:
> > > Armes Land ("Unterschichtland" wie Du es nennst) = billige Arbeit =
> > > wenig Lohn = bleibt armes Land.
> > >
> > > Reiches Land läßt in armem Land produzieren = geringe Kosten = mehr
> > > Gewinn = noch reicheres Land.
> > Unsinns Gutmenschentrugschluss.
>
> Nein, nur ein wenig vereinfacht um Deinen auch nicht umfangreicheren
> Argumentationen ein Stück entgegenzukommen.
>
> > Arme Länder bleiben nicht arm, weil sie mit dem Westen handeln,
> > sondern weil sie andere Probleme haben (Korruption etc). Handel macht
> > reich. Immer. Denn ohne Gewinn, handelt ja auch niemand.
>
> Die Frage ist wer handelt und womit. Wer gewinnt dabei und wer
> verliert?
Immer beide. Das ist das Grundprinzip von Handel.
> Ja, da ist auch Korruption ein Thema (was ja auch in DE in vollkommen
> unbekannt ist).
> Der Handel den Du meinst findet zwischen gleichwertigen Partnern
> statt, und dabei gewinnen beide. Beim Handel zwischen einem Reichen
> und einem Armen gibt es schon per Defition keine gleichwertigen
> Partner. Ersterer hat immer die Möglichkeit letzterem seinen Willen
> aufzuzwingen (mehr Geld, Einfluß, etc.), dabei verliert zwangsweise
> letzterer.
Nö, der profitiert auch, sonst würde er den Deal ja nicht eingehen.
Klar, kann einer am längeren Hebel sitzen. Aber Gewinn haben trotzdem
beide, wenn der handel zustande kommt.
> Ich fragte nach "Unterschicht" nicht nach (relativer) "Armut". Das
> ist nicht dasselbe.
Nicht das gleiche, aber ohne Armut gibts auch keine Unterschicht.
> > Du brauchst nicht so sagen, wer daran schuld ist. Ich weiß es jetzt
> > schon: die Konzerne. Wie langweilig.
>
> Von Schuldfrage war keine Rede. Und Schuld sind auch nicht "die
> Konzerne" als Ganzens, sondern die Gesellschaft aus der sie
> entstanden sind und in welcher sie agieren. Sich nur auf die
> Repräsentanten unserer Wirtschaftsformen einzuschiessen ist zu kurz
> gegriffen.
> Es sind immer Menschen beteiligt und damit tragen auch immer Menschen
> die Verantwortung.
Natürlich. Aber nicht nur die hiesige Gesellschaft. Hauptsächlich
Schuld tragen die Randbedingungen in den jeweiligen Ländern.
Der Westen versucht sogar noch verzweifelt seine Aufklärung zu
exportieren. Bisweilen mit mäßigen Erfolg.
> > Und die
> > örtlichen Strukturen in den E-Ländern lassen das zu.
>
> Nein. Denn die Leute dort haben oft nicht die Wahl.
Die Regime sind oft korrupt bis ans Ende. Denen geht es zuletzt um
die eigene Bevölkerung. Die stacheln sie lieber gegen einen äußeren
Feind auf (Iran->Israel) um die Leute vom eigenen Problem abzulenken
indem der Hass auf andere geschoben wird.
Vielen Diktatoren geht es nur um den eigenen Arsch, das sind
Multimilliardäre dank Entwicklungshilfe und korrupter Geschäfte, die
westliche Firmen teilweise mit guten Absichten machen.
> Beispiel: die
> landwirtschaftliche Überproduktion in der EU, Stichworte "Milchsee",
> "Butterberg", gern auch die Maisüberproduktion in den US. Statt den
> Markt die Produktion regulieren zu lassen (was doch ein klassisches
> Thema für jeden Kapitalisten ist) werden die Überschüsse
> subventioniert und zu Schleuderpreisen an Drittstaaten
> (Entwicklungsländer) verkauft. Effekt: die einheimische
> Landwirtschaft (in den E-Ländern) geht zu Grunde, weil die Einwohner,
> die eh nicht viel Geld haben das preiswertere EU- oder US-Produkt
> kaufen (ach ja, es gibt da noch Freihandelsabkommen, damit die
> ELänder auch ja keine Zölle erheben). Weitere Folge: die
> Landbevölkerung wandert ab um nach anderen Einkommensmöglichkeiten zu
> suchen - welche sie wie durch Zufall in Fabriken finden, die für
> Firmen in den Ländern produzieren welche den Billigmais
> (-Milch/-Butter/etc) gebracht haben.
>
> Hab nur ich das Gefühl das hierdran irgendetwas nicht stimmt?
Entwicklungshilfe hat den gleichen zerstörerischen Effekt.
Aber ich hab sogar Verständnis dafür, dass jedes Land selbst die
Nahrungsmittel herstellen will, für den Notfall.
Um sich zu wehren, könnten die Länder ja hohe Zölle auf Nahrung
einführen.
Es gibt immer Mittel um sich vor dem Ausland zu schützen.
> > Ohne, dass die Strukturen dort geändert werden, wird man das kaum
> > verändern können. Was tust du, um das zu ändern? Stiftest du dort
> > Schulen?
>
> Stiftest Du welche? Oder bist Du mit der Situation zufrieden wie sie
> ist? Bis Du tatsächlich der Meinung, die Menschen in den E-Ländern
> sind an ihrer Situation komplett alleine Schuld?
Ja, zum übergroßen Anteil seh ich das so. E-Länder inkl. deren
Machthaber natürlich.
> Geändert werden müssen aber nicht nur die Strukturen in den
> Zielländern sondern auch hierzulande. WENN man möchte, daß ein Land
> (und damit der Großteil dessen Bevölkerung) seine Armut überwindet,
> muß man erstmal dafür Sorge tragen, daß die Menschen dort eine
> Lebensgrundlage habe.
Wie sollen denn die Strukturen hier geändert werden?
> > Extra mundgerecht für dich:
> > Nun, das was ein Multimillionär in Deutschland ggü. dt. Verhältnissen
> > ist, ist nunmal ein deutscher Unterschichtler verglichen mit der
> > irdischen Unterschicht.
>
> Das ist lieb, aber was Du vorkaust, spucke ich trotzdem lieber wieder
> aus.
> Falls Du sagen willst, daß ein Mitglied des Prekariats in Deutschland
> auf hohem Niveau jammert (falls er jammert), gebe ich Dir recht. Im
> Regelfall haben die Leute ein Dach überm Kopf, ne Heizung und zu
> essen, eine Gesundheitsversorgung und Dieter Bohlen zur Unterhaltung.
Eben, und damit gehört der dt. unterschichtler zu den 5-10%
Wohlhabendsten der Welt.
> Aah - das dt. Prekariat sitzt nur faul auf dem Sofa rum! Ok, das war
> jetzt wieder etwas provokant.
Ein Großteil der Unterschicht sind Arbeitslose, das ist so definiert.
> Du bist also der Meinung, weil die dt. Unterschicht sich zu fein ist
> Klos zu putzen werden zwangsläufig ausländische Kloputzer ins Land
> geholt - und das geht Dir gegen den Strich. Unter Umständen und
> besser ausformuliert könnten sich unsere Meinungen hier durchaus
> treffen.
nein, sie sich nicht fähig oder willens, was richtiges (=was
brauchbares) zu erlernen.
kloputzer findet man genug, so gigantisch ist die unterschicht
bereits.
> > Arbeitsteilung ist wohlstandsfördernd.
> > Das sind Lehren aus der Steinzeit, mein Lieber!
>
> Ich wußte Doch, daß Du ein Höhlenmensch bist. Im Ernst - vom Prinzip
> richtig, aber ab einem gewissen Punkt wird nur noch der Wohlstand
> einer Partei gefördert. Das sind Lehren aus dem Feudalismus, "mein
> Lieber"!
> Stichworte: "Leibeigenschaft", "Sklaverei"
Welch Hohn und Spott für die Leibeigenen, heutige Zustände mit deren
zu vergleichen...
> > Im Gegensatz zu dir gehe ich nämlich davon aus, dass Wohlstand
> > insgesamt größer wird, je mehr Wohlstand es gibt.
>
> Äh, ja, das ergibt aus deiner Aussage von alleine. Ist ja auch nicht
> schlimm. Weder gehe ich davon aus, daß der Wohlstand kleiner wird
> wenn es mehr davon gibt (wäre ja auch Blödsinn) noch bin ich dagegen.
>
> > Dafür spricht, dass gerade durch den Aufstieg Chinas Deutschland NOCH
> > reicher wurde.
>
> Ich bin zwar nicht ganz sicher, ob ich davon etwas bei mir persönlich
> gemerkt habe (auch ich bin Deutschland) - aber auch im Rest
> Deutschlands scheint der unverhoffte Reichtum nicht so recht
> angekommen zu sein. Ok, das kann auch einfach ein Verteilungsproblem
> sein (Achtung, provokante These). Das würde dann bedeuten, daß nur
> wenige Leute sich über mehr Wohlstand freuen können - auch das würde
> den Schnitt höher setzen, leider gehen dann die meisten Menschen leer
> aus.
> > Selbst wenn es keine 1€-Klamottenflicker in Südasien, keine
> > Billiglöhner in Afrika gibt, Wohlstand entsteht durch Arbeit, und
> > wenn die Leute dort statt in Pestizidwolken eben Maschinen basteln,
> > dann steigt der Wohlstand.
>
> Ja - da geb ich Dir im Prinzip recht. Nur, warum basteln dann nicht
> einfach alle Maschinen (oder ähnliches)? Warum sind dann immer noch
> alle so wild darauf bei uns Klos zu putzen? So einfach scheint die
> Lösung wohl leider nicht zu sein.
Weil gutgebildete Ingenieure so rar sind, dass Maschinen zu teuer
sind.
Menschen, die das bereit sind zu machen, gibts wie Sand am Meer und
sind daher spottbillig.